Oglądam kolejne autko. Tym razem jest to wersja z automatem i po rozkodowaniu VIN wyszło, że skrzynia to BVA AM6C1. Czy ktoś coś może na ten temat powiedzieć ? Jak z awaryjnością ? Serwisowaniem ?
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
u mnie także jak na razie wszystko ok, jestem zadowolony z automatycznej skrzyni lepiej mi się jeździ niż manualem więc jak zastanawiasz się nad zakupem c5 to tylko 2,0 163KM hydro i automat, miałem 2,0 140KM w manualu sedan co prawda z hydro ale jakiś niedosyt czułem. _________________ pozdr Teka
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Podbiję temat, żeby nie zakładać nowego wątku. Ja mam ogólne pytanie o wrażenia z jazdy pomiędzy manualem a automatem w C5 2.0 hdi 163 KM (MKIII). Planuję właśnie zakup tego samochodu i nie wiem co wybrać, czytałem posty o skrzyni, pojawiają się rozrzucone po różnych tematach, więc może warto zebrać w jednym miejscu wszystko. Najlepiej, gdyby wypowiedział się ktoś kto oblatał oba rozwiązania ale oczywiście nie ma przeszkód aby wszyscy posiadacze tego silnika dorzucili swoje zdanie.
Ogólnie wiem, że automat sprawia, iż auto (przynajmniej na papierze) gorzej przyspiesza i trochę więcej pali -jak to się ma do realnych odczuć z jazdy i podczas wizyt na stacji paliw ?
Zaznaczę może, że poruszam się po trasach mieszanych, z lekką przewagą miasta (wiem, diesle nie są od tego ale nie chcę benzyny) i czy w takim miejskim ruchu ergonomiczną przewagę ma manual ? W znaczeniu,czy sprawniej się z taką skrzynią porusza ?
Dołączył: 23 Wrz 2013 Posty: 4 Skąd jesteś (miejscowość / region): Warszawa Posiadane auto: C5
Piwa: 0/0
Wysłany: Wto 28 Sty 2014, 17:26
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Nawiązując do tematu głównego czyli awaryjności skrzyni, osobiście miałem doświadczenia z automatem z silnikiem 2.7 HDI. Samochód od momentu odbioru samochodu z salonu do przebiegu 170 000 km, nie miał z nią nawet najmniejszego problemu.
Obecnie w firmie w której pracuję mamy kilka szt z automatem z silnikiem 2.0 HDI 163 KM (rok prod 2012) samochodu co prawda nie mają dużych przebiegów, ale niektóre z nich mają przebieg 60 000 - również 0 problemów.
Co do porównania 2.0 HDI 163KM automat i manual - wszystko zależy od nogi kierowcy. Spalanie jest bardzo podobne, chyba że w automacie często korzysta się z trybu sport lub manualnej zmiany. Spalanie 8-12l Przyśpieszenie w manualu lepsze (nie ma tak zwanej czarnej dziury gdy nagle naciśnie się na pedał gazu - automat potrzebuje chwilę żeby zareagować), chyba że używa się trybu sport (wtedy podobne). W automacie jest jeszcze opcja zmiany ręcznej, wtedy samochód też lepiej przyśpiesza.
Reasumując 2.0 HDI 163 KM to dobra opcja, aczkolwiek zdecydowanie lepszą 3.0 jeśli ma się kasę. Spalanie niewiele większe, a wrażenia z jazdy zupełnie inne.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Dorzucę coś od siebie.
Mam 3 auto z automatem i nigdy manuala. Czy się gorzej zbiera, nie sądzę, kwestia dobrej nogi, różnica w reakcji jest znikoma, ale w drugą stronę zyskuje się na redukcji w górę, bo nie marnujesz czasu na wysprzęglanie.
Jeśli automat ma minimum 5 biegów, nie trzeba nic więcej chcieć, jedynie minimum 140 koni pod maską oczywiście. Inaczej automat nie ma sensu bytu.
Sprawa awaryjności, w serwisie pewnie powiedzą żę są bezobsługowe, ja bym zadzwonił do dobrego warsztatu od skrzyń. AL4 powinna mieć wymieniany olej co 100tys. (zalecenie producenta) a w serwisie mówią że nie
Dlatego też, jeśli kupujesz dopytaj sie czy był wymieniany może olej. dla świętego spokoju lepiej wymienić, koszt kilka stówek a spokój i przyjemność z jazdy zapewniona.
P.S.
Właśnie kupiłem C5 i olej wymieniam
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Ostatnie 4 lata jeździłem C5 138 KM z manualem, od 8 miesięcy C5 163 KM z automatem.
Początkowo miałem odczucia zgodne z powszechnymi opiniami - „dziura” w gazie, większe zużycie paliwa. Teraz po przejechaniu 12 tys. km mam już inne zdanie.
1 . Zużycie paliwa
Notuję skrupulatnie tankowania – taką mam fobię ale to daje mi przewagę nad tymi, którzy arbitralnie rzucają jakieś bzdurne wartości na podstawie odczytów zużycia z komputera czy kilku incydentalnie zanotowanych przy dystrybutorze tankowań.
Zużycie średnie przy jeździe głównie pozamiejskiej i autostradowej:
7.2 l/100 km – manual
7.4 l/100 km - automat
zużycie przy prędkościach średnich 50-70 km/godz.
6.3 l/100 km – manual
6.5 l/100 km - automat
Czy to istotna różnica? Każdy odpowie sobie sam.
W jeździe miejskiej sytuacja wygląda gorzej (ok. 1/100km) ale ponieważ nie mam przebiegów czysto miejskich nie chcę się wypowiadać w tej kwestii.
2. „Dziura” w gazie gdy chcemy przyspieszyć i potrzebna jest redukcja biegu.
Jest takie odczucie ale wynika ono z intuicyjnego porównywania efektów wciskania pedału gazu a przecież w manualu trzeba wcześniej wysprzęglić, wrzucić bieg i puścić sprzęgło.
Jeśli porównać czasy pomiędzy podjęciem decyzji o przyspieszeniu a efektem czyli uzyskaniem oczekiwanej prędkości to okaże się, że automat jest podobny a czasem szybszy.
Oczywiście wszystko co piszę odnosi się do spokojnego używania skrzyni a nie pseudorajdowych wyczynów.
Co do awaryjności – jak każde urządzenie – może się popsuć.
Jedyny znany mi przypadek poważnej awarii ASB został sprokurowany przez kolegę, który do przebiegu 130 tys. nie wymienił oleju a na dodatek wybrał się latem do Grecji z przyczepą ignorując komunikaty o zbyt wysokiej temp. oleju.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
dla mnie obecne c5 to pierwszy automat
jesli chodzi o wieksze zuzycie paliwa, to tak jak napisal kolega oring, wogole bym sie tym nie przejmowal. zakladam ze jesli ktos jest w stanie wydac 40-50 tys. na samochod to nawet litr/100km wiecej nie jest dla niego problemem.
co do uzytkowania to ja jednak czuje duza roznice (na minus automatu) glownie w miescie. pewnie zalezy to od stylu jazdy ale z manualem o wiele wygodniejsze bylo dynamiczne wlaczanie sie do ruchu, zmiana pasa itd. myslalem ze sie przyzwyczaje ale jednak nie.
ja uzywam jednak tego samochodu glownie na trasach a tam juz ma duzo zalet. gdybym mial kupowac glownie do miasta to wybralbym manuala.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Jak pisałem po mieście nie jeżdżę dużo ale zgadzam się z kol. lennyak. Włączanie się z wlotu podporządkowanego to słabość automatu. Są jednak sytuacje w których ASB w ruchu miejskim daje radę lepiej. Choćby gdy stoimy w korku to "podciąganie' co chwilę o kilka metrów na półsprzęgle jest bez porównania bardziej kłopotliwe niż gaz/hamulec w automacie a już gdy do tego dojdzie pochylenie np. na wlocie skrzyżowania z sygnalizacją to ASB w połączeniu z hamulcem elektrycznym - ideał.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Witam kolegów,
ja robię dosyć dużo kilometrów automatem, bo około 3,5 do 4 tys. miesięcznie, z czego 60% poza miastem.
Moje wrażenia co do jazdy automatem są bardzo pozytywne, autko chodzi bardzo dobrze, dosyć szybko zmienia biegi i nie odczuwam żadnego dyskomfortu w związku z "dziurą" w gazie.
Gdy potrzebuję zaszaleć na światłach, to jednym przyciśnięciem palca włączam tryb sportowy w skrzyni i bez problemu pierwszy wyskakuję na zielonym.
Podciąganie na światłach oraz ruszanie pod górkę, które opisał kolega oring to prawdziwa bajka.
Zużycie paliwa jest na tyle nieduże, że nie stanowi większego problemu.
Dołączył: 03 Mar 2013 Posty: 94 Skąd jesteś (miejscowość / region): Częstochowa Posiadane auto: Citroen C5 Exklusive tourer 2,0hdic 2010r citroen c4 eksklusive 2.0 benzyna 2007r Ford Mondeo mk5 2.0 HDI 180 KM Titanium 2015r
Piwa: 2/1
Wysłany: Sob 01 Mar 2014, 22:09
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Witam, moje kolejne auto z automatem i następne też. płynna zmiana biegów ok 0.2 sekundy. Szybciej niz w manualu.wymiana oleju co 80 tys,km.Średnie zuzycie paliwa 7.1 l za 2013 rok.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Witajcie. A ja napiszę coś takiego. Otóż jeździłem już wieloma automatami różnych marek - europejskich i japońskich. Obecnie mam skrzynię AL4 i powiem szczerze - Powiesiłbym na suchej gałęzi konstruktora tej skrzyni. Jak można było takie dziadostwo wypuścić na drogę. Specyfika pracy odbiega od ogólnego standardu jaki powinna spełniać skrzynia automatyczna. Bardziej jej do manuala, a te redukcje biegów są koszmarne. Zupełny brak komfortu z jazdy automatem jaki miałem do tej pory. Już nawet skrzynia 4HP20 pomimo tego że też stara jest o niebo lepsza. Gdybym wiedział o charakterystyce pracy skrzyni AL4 nigdy bym tego nie kupił. Porażka na całej linii. Fajny samochodzik z tej Cytrynki lecz cały urok psuje beznadziejna skrzynia. A mogło być tak fajnie.........
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Czw 11 Wrz 2014, 00:28
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Jeżdżę C5 II ze skrzynią AM6 ósmy rok - bezawaryjnie. Jakość pracy skrzyni, płynność zmiany biegów - nadal taka sama jak w dniu zakupu. Czyli po prostu super. Ten automat zmienia biegi szybciej i płynniej niż dobry kierowca.
Jak ktoś lubi jeździć dynamicznie i ciągnąć do wyższych obrotów to wystarczy włączyć tryb Sport skrzyni - ciągnie wtedy nawet do 4000 i bardzo żwawo reaguje na pedał gazu - robi szybki kick-down przy przyspieszaniu, itp.
Można też przełączać się na sekwencję (ręczną zmianę biegów) i wymuszać wyższe obroty - na 4. biegu w trybie sekwencyjnym przy 80 km/h depnięcie na pedał gazu daje takiego kopa jakby auto miało z 50 koni więcej, a reakcja jest błyskawiczna.
Co do zużycia paliwa... problem nie istnieje. Auto (2.0 HDI 138 KM) pali mi miasto 7.0 - 8.5 l, trasa 5.0 - 5.5 l, w zimie jakieś 0.5 l więcej. Jak na ważącą 1600 kg C5 to wynik więcej niż bardzo dobry, i nie zauważyłem by właściciele aut z tym samym silnikiem ale ze skrzynią manualną mieli jakieś zauważalnie niższe spalanie.
Poza tym, to jest po prostu nieprawda że "automat więcej pali" (w każdym razie nowoczesny). Jeśli w ogóle jest jakieś większe spalanie to nie dlatego że skrzynia jest automatyczna tylko dlatego, że automatyczna skrzynia WAŻY dobre 70-80 kg więcej niż manualna, więc po prostu masa auta jest cały czas o kilkadziesiąt kg większa - to tak jakby cały czas wozić dodatkową osobę. NA TO idą te dodatkowe mililitry paliwa a nie na to że to "automat".
Dla porównania, wcześniej miałem C5 2.0 benzyna (143 KM) w manualu i po mieście palił dobre 10 l (i więcej), a na trasie ponad 6, więc automat w dieslu pali prawie 3 l / 100 km mniej niż benzyna z manualem.
Do dynamiki nie mam żadnych zastrzeżeń. Jeśli tylko ktoś chce i nie żal mu paliwa, to jak mocno depnie (szczególnie w trybie Sport) to ze świateł (nawet taką krową jak C5) prawie zawsze będzie pierwszy.
Po prawie 8 latach jeżdżenia z tą skrzynią NIE planuję przesiadać się na manual nigdy w życiu. To tak jakbym chciał nowoczesną automatyczną pralkę zamienić na Franię.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
hed, auto z automatem hydrokinetycznym bedzie palilo wiecej i nie wynika to roznicy wagi tylko z rodzaju przeniesienia napedu. przeniesienie napedu za na sztywno (sprzeglo i tryby) jest bardziej efektywne niz poprzez olej jak to sie dzieje w automacie hydrokinetycznym. z tego samego powodu auta z automatami maja gorsze osiagi niz ich odpowiedniki z manualami. na trasie roznice moga byc malo zauwazalne ale w miescie gdzie czesto przyspieszasz juz zdecydowanie widac roznice w spalaniu.
sytuacja jest inna w przypadku skrzyn dwusprzeglowych gdzie przeniesienie napedu jest podobne jak w manualach a zautomatyzowana jest jedynie zmiana biegow.
inna sprawa to odczucia z jazdy manualem i automatem, mam na mysli reakcje na gaz, hamowanie silnikiem itd. jak dla mnie roznica jest duza, jednym to nie robi roznicy innym tak. najlepiej pojezdzic i samemu wyciagnac wnioski
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Pią 12 Wrz 2014, 06:08
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
hed, auto z automatem hydrokinetycznym bedzie palilo wiecej i nie wynika to roznicy wagi tylko z rodzaju przeniesienia napedu
To dość ciekawe założenie że masa auta nie ma żadnego wpływu na jego spalanie, szczególnie dodatkowa masa rzędu kilkudziesięciu kg - i szczególnie w jeździe po mieście gdzie co i rusz trzeba tę większą masę od nowa rozpędzać od zera (w odróżnieniu od trasy gdzie jak już rozbujasz to leci). A różnica wagi skrzyni manualnej i automatycznej to dobre 60-70 kg - tyle co pasażer, którego byś stale woził ze sobą.
Wiele razy widziałem różne zestawienia zużycia paliwa, np. gdy producent się chwalił że zredukowanie masy pojazdu o 60 czy 80 kg umożliwiło zmniejszenie spalania o 0,5 l / 100 km. Jeśli więc moja C5 z automatem waży 60-70 kg więcej niż taka sama z manualem i pali 0,5 l / 100 km więcej niż taka sama z manualem, to nie pozostaje jakakolwiek różnica w spalaniu, która mogłaby wynikać z czegokolwiek innego niż waga, np. z rodzaju przeniesienia napędu.
Cytat:
przeniesienie napedu za na sztywno (sprzeglo i tryby) jest bardziej efektywne niz poprzez olej jak to sie dzieje w automacie hydrokinetycznym.
Ależ oczywiście że tak. Tylko że to co automat traci na przeniesieniu napędu przez olej to ODZYSKUJE na innych parametrach, np. na DUŻO BARDZIEJ OPTYMALNYM PRZEŁĄCZANIU BIEGÓW (przy optymalnej prędkości obrotowej silnika) niż większość kierowców. Nawet najlepszy kierowca (nie mówiąc już o przeciętnym) ileś tam razy dziennie przeciągnie jakiś bieg, albo przerzuci za szybko, albo zredukuje za wcześnie itp., co odbija się na spalaniu. A automat ZAWSZE przerzuca tak jak go zaprogramowano, przy optymalnych obrotach. Ponadto automat zazwyczaj WYSPRZĘGLA SZYBCIEJ niż przeciętny kierowca, przez co występuje mniejszy spadek obrotów podczas zmiany biegów. Zanim koleś naciśnie sprzęgło, przełoży wajchę i puści sprzęgło to w diabły często idzie dobre 1000 obrotów na które od nowa trzeba wchodzić po każdej zmianie biegu, a automat się wyrabia przy dwukrotnie mniejszym spadku obrotów - i tak setki razy dziennie.
Po trzecie wreszcie, nawet w klasycznych automatach jak AM6 są już takie nowatorskie rozwiązania jak Torque Converter Lock-Up oraz Slipping Lock-Up - po załączeniu się trybu Lock-Up konwertera napęd jest przenoszony w 100% mechanicznie bez żadnego poślizgu i jakiejkolwiek utraty mocy, a w trybie Slipping Lock-Up przeniesienie napędu jest mieszane (napęd jest spinany i rozpinany mechanicznie wielokrotnie - pulsacyjnie, w zależności od poślizgu, aby go na bieżąco redukować). Tam jest w konwerterze po prostu dodatkowe mechaniczne sprzęgło sterowane elektronicznie czasowo blokujące konwerter i biorące na siebie przeniesienie napędu.
Uwierz mi, jak zbilansujesz to co automat traci na przeniesieniu napędu (ale tylko gdy nie jest aktywny Lock-up konwertera) i to co zyskuje na bardziej optymalnej zmianie biegów - to okaże się że spalanie w porównaniu z manualem wychodzi na ZERO a jeśli w ogóle jest jakakolwiek różnica to tylko ze względu na te dodatkowe kilkadziesiat kilo masy.
Cytat:
z tego samego powodu auta z automatami maja gorsze osiagi niz ich odpowiedniki z manualami.
Akurat sam zryw mają zdecydowanie lepszy - moment obrotowy jest wtedy nawet podwajany. Dopiero później jest gorzej, wydajność zaczyna spadać bo spada konwersja momentu obrotowego, ale to znów tylko do momentu załączenia się Lock-up konwertera, bo wtedy napęd zaczyna być przenoszony mechanicznie. Gdyby wzorem biegów krótkodystansowych były wyścigi samochodowe na krótkie dystanse rzędu kilkuset metrów to startowałyby w nich same automaty. Zobacz jak automatem odchodzisz ze świateł - przez pierwsze sekundy wszystkich zostawiasz z tyłu, dopiero potem Cię doganiają i zaczynają przeganiać, a potem znów się wyrównuje. W przyspieszaniu od 0 do setki automat (pod koniec) przegra z manualem o jakąś sekundę, ale w przyspieszaniu do 50-tki wygra.
Cytat:
inna sprawa to odczucia z jazdy manualem i automatem, mam na mysli reakcje na gaz, hamowanie silnikiem itd. jak dla mnie roznica jest duza, jednym to nie robi roznicy innym tak. najlepiej pojezdzic i samemu wyciagnac wnioski
15 lat jeździłem z manualem, 8 lat jeżdżę z automatem, więc porównanie mam dobre. Auto z automatem bardzo dobrze reaguje na gaz (wymusza się nim np. kick-down), hamowanie silnikiem też jest bardzo dobre - wystarczy nauczyć się odpowiednio operować pedałem gazu - szybkością i siłą jego nacisku lub puszczenia. Jeśli wie się jak to robić to różnicy nie ma, a do tego wajchą nie trzeba machać i sprzęgła naciskać.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
oczywiscie ze masa wplywa na spalanie ale nie az w takim stopniu. dane techniczne swiadcza ze konstruktorzy klasycznych automatow maja jeszcze sporo do zrobienia zeby dorownac efektywnosci manualnej skrzyni.
to akurat dane dla mojego modelu, roznica w wadze niecale 50 kg a przyspieszena i spalania znacznie sie jednak roznia. wedlug twojej teorii z piecioma pasazerami i bagazem powinien palic i przyspieszac sie jak Jelcz
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Pon 15 Wrz 2014, 01:17
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
oczywiscie ze masa wplywa na spalanie ale nie az w takim stopniu. dane techniczne swiadcza ze konstruktorzy klasycznych automatow maja jeszcze sporo do zrobienia zeby dorownac efektywnosci manualnej skrzyni.
to akurat dane dla mojego modelu, roznica w wadze niecale 50 kg a przyspieszena i spalania znacznie sie jednak roznia.
Tylko że te dane producenta można sobie wsadzić w buty.
Z jednej strony, producent dla mojego auta podaje 9.9 l po mieście, a ja OSIEM lat jeżdżę tym samochodem i nigdy nie miałem powyżej 8.6 l (a w zimie 9 l), a zazwyczaj mam w granicach 7.8 - 7.9. Pytanie brzmi co jest bardziej zgodne z prawdą: co podaje producent czy to co ja sam mam od 8 lat. Od 8 lat się dziwię, że z automatem mam takie spalanie jakie producent podaje dla manuala - ale co ja zrobię że tak jest 8 lat z rzędu? Trzeba się cieszyć, bo przecież nie smucić. A że kilka innych osób na tym forum dla aut z tym samym silnikiem i skrzynią podało identyczne spalanie jak moje, więc to najwyraźniej producent mijał się z prawdą.
Z osiągami z kolei odwrotnie: co z tego że producent dla skrzyni manualnej podaje przyspieszenie do setki o 1 sekundę lepsze niż w automacie, jeśli normalny kierowca podczas normalnej jazdy nie zmienia biegów tak szybko jak ten "wzorcowy" kierowca producenta w czasie testu na podstawie którego obliczono te osiągi (oczywiście najlepsze jakie się da). Miałem poprzednio C5 2.0i 143 KM w manualu i kiedyś próbowałem osiągnąć przyspieszenie podane dla tego silnika/skrzyni przez producenta: MAŁO SIĘ NIE ZES**ŁEM, tak szybko trzeba było lewarkiem i sprzęgłem operować by się zmieścić w takim czasie. Tylko że normalnie tak NIKT nie jeździ bo by mu po minucie ręka i noga odpadły.
Zastanów się jak wygląda taki pomiar przyspieszenia z manualną skrzynią - gaz do dechy i przerzucanie biegów NAJSZYBCIEJ JAK SIĘ DA - proszę, nie mów mi że ktoś tak NORMALNIE jeździ, bo nawet gdyby chciał to po paru minutach wymięknie.
Więc te osiągi to też tylko teoria, a w praktyce przy normalnej szybkości zmiany biegów przez normalnego kierowcę przyspieszenia zapewne wychodzą takie same (jeśli nie gorsze) jak w automacie - który zmienia biegi miliony razy z tą samą szybkością i bez zmęczenia.
O czym tu zresztą debatować.... decyzję o zakupie automatu podjąłem gdy raz poprzednią C5-tką z manualem pojechałem do Wrocławia i utknąłem w 4-godzinnym korku w którym co kilkanaście sekund trzeba się było przesuwać o metr. Noga od naciskania i popuszczania sprzęgła mi tak wysiadła że przez dwa dni nie mogłem normalnie chodzić. Automatem jeżdżę 8 rok i nie przypominam sobie bym choć przez sekundę kiedyś żałował że nie mam manuala, ani na trasie, ani w mieście. W takich korkach dziękuję Bogu za to że mam automat, i to samo na trasie - np. jak jadę z włączonym tempomatem i co byle większa górka nie muszę ręcznie redukować biegu jak to było w manualu bo inaczej silnik ledwo dychał. Tempomat z manualem w górzystym terenie to D*PA nie tempomat, zresztą niekoniecznie aż górzystym - nawet w świętokrzyskiem. Służę jeszcze setką innych przykładów
Szwagier ma C5 1.6 HDi z manualem i ilekroć jedzie w moim aucie to pieje z zachwytu nad jego dynamiką, a jak ja jadę jego autem to po cichu myślę sobie: co za ospała krowa. Nic manual nie pomoże jak silnik słaby, a jak silnik dobry to i automat w niczym nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie. Coś jak z klimą - jak ja włączę klimę w swoim aucie to spadku mocy nie widzę żadnego, a znam takich co na upartego chcieli mieć klimę w autach z silniczkami np. 1.4 a teraz jeżdżą z wyłączoną bo "moc odbiera i nie da się jeździć". To nie klima winna tylko silnik za słaby, i z automatem dokładnie tak samo - jak silnik będzie za słaby to i manual z niego rakiety nie zrobi, a tylko namachać się trzeba.
A wszelkie dyskusje że "automat więcej pali" są tak bezsensowne jak to że "klima więcej pali". Znam takich co cały rok na zimówkach potrafią przejeździć bo nie chce im się zmienić, klima włączona non-stop nawet jak okno otwarte (żeby zaszpanować zimnym łokciem) i jakoś ich nie rusza że przez to spalanie mają większe. Nie mówiąc już o ich zero-jedynkowym sposobie jazdy, przy którym spalanie pewnie mają rzędu 15 l/100 bo poniżej czerwonego pola biegów nie zmieniają. Ale jakbyś im tylko wspomniał o automacie to zaraz by było "bleeee, automat więcej pali"
Cytat:
wedlug twojej teorii z piecioma pasazerami i bagazem powinien palic i przyspieszac sie jak Jelcz Smile
No, pięciu pasażerów i bagaż to może być nawet i pół tony czyli jedna trzecia masy auta, więc chyba byś jednak odczuł różnicę jeżdżąc z takim ładunkiem po mieście. Dodatkowe 2-2,5 l / 100 km i +3 sekundy do setki wcale by mnie nie zdziwiło.
Dołączył: 19 Kwi 2014 Posty: 52 Skąd jesteś (miejscowość / region): DKL Posiadane auto: Renault Vel Satis 2006r 2.2DCi
Piwa: 2/1
Wysłany: Pon 15 Wrz 2014, 08:01
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Po pierwsze. Super się czyta Twoje posty hedgehog Nie chodzi nawet o przekazywanie doświadczeń, ale o sam sposób wypowiedzi, dla mnie bajka
Po drugie.
hedgehog napisał:
No, pięciu pasażerów i bagaż to może być nawet i pół tony czyli jedna trzecia masy auta, więc chyba byś jednak odczuł różnicę jeżdżąc z takim ładunkiem po mieście. Dodatkowe 2-2,5 l / 100 km i +3 sekundy do setki wcale by mnie nie zdziwiło.
Jechałem w tym roku do Chorwacji 1200km czwórka dorosłych i półtora roczne dziecko + bagażnik po dach naprawdę ciężkie pakunki. Średnie spalanie w tamtą stronę, gdzie jechałem 100-120km/h wyniosło 5.7L Dojechałem na jednym baku. Jakie miałbym spalanie jadąc sam? Może nawet 4.9L? W automacie? Niemożliwe Jeśłi nawet automat pali więcej niż manual, to jest wart każdego mililitra paliwa więcej.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Ale fakt faktem, klasyczny automat ze sprzęgłem hydrokinetycznym będzie więcej palił od tego samego silnika ze skrzynią manualną. Po prostu występują straty przy takim przekazaniu napędu i tak jest. Stąd równolegle istnieją skrzynie bezstopniowe (CVT) lub dwusprzęgłowe (DSG, PDK). Oczywiście wszystkie mają plusy i minusy, jak wszystko Jak są szybsze, to droższe w naprawie, jak są tańsze, to są wolniejsze, itd., itp.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
hed, ja w zaden sposob nie podwazam wygody i komfortu jakie daje automat, sam jezdze automatem. wyszlismy jednak od spalania i dynamiki i jesli mamy to wiarygodnie porownywac to robmy to dla tych samych silnikow i warunkow i mysle ze tak sa wlasnie przeprowadzane pomiary producenta. to jest pewnego rodzaju wskazowka a kazdy z nas przy codziennej jezdzie bedzie osiagal inne wyniki. Ty piszesz ze nigdy nie spalasz tyle ile podaje producent a ja spalam prawie zawsze wiecej (po wskazanich komputera) i to jest zrozumiala spawa bo zapewne mamy inny styl jazdy. Ja odczowam ze ten automat zamula troche to auto co pokrywa sie z danymi producenta ale to nie znaczy ze zaluje ze go mam.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Wto 16 Wrz 2014, 01:13
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
hed, ja w zaden sposob nie podwazam wygody i komfortu jakie daje automat, sam jezdze automatem. wyszlismy jednak od spalania i dynamiki i jesli mamy to wiarygodnie porownywac to robmy to dla tych samych silnikow i warunkow i mysle ze tak sa wlasnie przeprowadzane pomiary producenta.
Ależ ja tego w żaden sposób nie zanegowałem. Twierdzę jedynie, że test producenta jest raczej "laboratoryjny" niż życiowy: po prostu sprawdza się jakie MAKSYMALNIE przyspieszenie od 0 do 100 można z tego wycisnąć i TAKIE się podaje w specyfikacji dla manuala - nie przeciętne, nie typowe, tylko MAKSYMALNE uzyskane przez profesjonalnego testera. Do takiego testu nie bierze się ochotnika z ulicy i nie podaje się ile "statystyczny kierowca" uzyska przyspieszenia, tylko bierze się profesjonalnego kierowcę testowego który nic innego w życiu nie robi, i jego najlepszy wynik jaki uda mu się z tego wycisnąć po iluś tam próbach.
Siada profesjonalny kierowca testowy i ZAPIER_DZIELA lewarkiem, sprzęgłem i gazem NAJSZYBCIEJ JAK SIĘ DA aż kurz się wzbija i to pewnie na jakiejś hamowni - najlepszy uzyskany wynik po powiedzmy 100 próbach podaje się jako możliwe do uzyskania przyspieszenie. I TO JEST PRAWDA, tylko że w normalnym życiu nikt tak nie da rady normalnie jeździć. To tak jakby zrobić test (z profesjonalnym kierowcą testowym) przy jakiej maksymalnej prędkości auto utrzyma się na łuku i potem oczekiwać że każdy inny kierowca też da radę - trup ścieliłby się gęsto.
Natomiast automat jeśli w teście producenta uzyska dany wynik to dokładnie taki wynik będzie miał i w normalnej jeździe, jeśli tylko NAJZWYKLEJSZY, NAJPRZECIĘTNIEJSZY kierowca po prostu NACIŚNIE I PRZYTRZYMA GAZ - tu czynnik ludzki nie ma już żadnego innego wpływu. Automat to maszyna - będzie miał identyczne osiągi dopóki się w nim nie zużyje olej lub części.
Inaczej mówiąc, jeśli producent dla automatu uzyska do setki 10,2 sekundy to KAŻDY KIEROWCA też uzyska 10,2 sekundy jeśli tylko wdepnie pedał gazu i poczeka 10,2 sekundy DŁUBIĄC W NOSIE - za każdym razem automat zmieni biegi z tą samą szybkością. Natomiast jeśli profesjonalny kierowca testowy producenta uzyska na manualnej skrzyni najlepsze przyspieszenie rzędu 9,5 sekundy to 80% kierowców w ogóle nigdy nie da rady tak szybko biegów zmienić (tylko np. z 0,8 sekundy wolniej), a pozostałe 20% da radę zrobić to parę razy a potem im się odechce.
Na podstawie powyższego śmiem twierdzić, że w 98% czasu jazdy na skrzyni manualnej uzyskiwać się będzie GORSZE przyspieszenia niż na automacie, mimo że sama skrzynia umożliwia uzyskanie LEPSZEGO przyspieszenia, z tak prostej przyczyny że skrzynia manualna do uzyskania takiego przyspieszenia wymaga PRECYZJI I SZYBKOŚCI OBSŁUGUJĄCEGO JĄ CZŁOWIEKA, który już po paru/parunastu takich operacjach będzie odczuwać zmęczenie i spowolnienie reakcji, o ile w ogóle będzie posiadał umiejętność tak szybkiej zmiany biegów. A automat tego nie potrzebuje, więc choć ma gorsze parametry to końcowy rezultat zawsze będzie taki sam lub lepszy.
I ze zużyciem paliwa jest dokładnie tak samo. Automat będzie ZAWSZE palił mniej więcej tyle ile w teście, bo zawsze tak samo będzie zmieniał biegi - przy tych samych prędkościach obrotowych, z takim samym spadkiem obrotów między przełożeniami, itp i jedyną różnicą będą warunki jazdy: korki lub ich brak itp. Natomiast zużycie paliwa w manualu będzie o WIELE BARDZIEJ zależne od kierowcy - jego umiejętności, jego aktualnej kondycji itp. W większości przypadków będzie gorzej niż wzorcowe dane producenta - też UZYSKANE W TESTACH PRZY OPTYMALNEJ ZMIANIE BIEGÓW przy najlepszych obrotach, możliwie jak najszybszym wysprzęgleniu i zesprzęgleniu, itp.
Wydawało mi się że to jest zupełnie oczywiste.
Cytat:
Ja odczowam ze ten automat zamula troche to auto co pokrywa sie z danymi producenta ale to nie znaczy ze zaluje ze go mam.
Myślę, że to co odczuwasz to jest bardziej efekt psychologiczny bezczynności. Masz wrażenie że coś trwa dłużej jeśli w tym czasie nic nie robisz tylko SIEDZISZ I CZEKASZ NA REAKCJĘ, podczas gdy w manualu byłbyś pochłonięty wykonywaniem serii czynności typu PUŚĆ GAZ + WCIŚNIJ SPRZĘGŁO + PRZEŁÓŻ WAJCHĘ + PUŚĆ SPRZĘGŁO + WCIŚNIJ GAZ. Zajęłoby to pewnie tyle samo tylko że byłbyś tym zajęty zamiast zastanawiać się "kuźwa, czemu ten automat jeszcze nie przerzucił".
A co do "zamulania przez automat"... Przejedź się kiedyś autem ze skrzynią MCP (mechaniczna elektronicznie sterowana) - to dopiero jest porażka! Przy takiej MCP klasyczny automat jak AM6 to jest po prostu demon płynności i szybkości. Nic MCP nie pomaga że przenosi napęd w pełni mechanicznie.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Wto 16 Wrz 2014, 01:33
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Marcin.23 napisał:
Po pierwsze. Super się czyta Twoje posty hedgehog Nie chodzi nawet o przekazywanie doświadczeń, ale o sam sposób wypowiedzi, dla mnie bajka
Dziękuję
Marcin.23 napisał:
Jechałem w tym roku do Chorwacji 1200km czwórka dorosłych i półtora roczne dziecko + bagażnik po dach naprawdę ciężkie pakunki. Średnie spalanie w tamtą stronę, gdzie jechałem 100-120km/h wyniosło 5.7L Dojechałem na jednym baku. Jakie miałbym spalanie jadąc sam? Może nawet 4.9L? W automacie? Niemożliwe Jeśłi nawet automat pali więcej niż manual, to jest wart każdego mililitra paliwa więcej.
Tak, ale proszę zwróć uwagę, że ja pisałem O JEŹDZIE MIEJSKIEJ, bo tu chodzi przede wszystkim o wielokrotne rozpędzanie takiej dodatkowej masy ze stanu spoczynku - na to idzie najwięcej energii. W trasie raz rozpędzone auto już tylko trzeba utrzymywać w ruchu i różnice w spalaniu są minimalne nawet przy dużych różnicach masy.
Jest na to prosty test - porównaj sobie o ile więcej wysiłku trzeba przy pchaniu auta (np. jak nie chce odpalić) by najpierw zaczęło się toczyć, a potem jak już się ruszy to dalej pcha się dużo lżej.
Zaś co do trasy, ja sam mam podobne doświadczenia jak Ty - jechałem kiedyś nad morze w 4 osoby (w tym teściowa 120 kg żywej wagi więc prawie jak w piątkę) + bagaż tych 4 osób, a wracaliśmy we 2 osoby (bez teściowej ) z dwuosobowym bagażem. Zużycie paliwa w obie strony równiutko po 5.6 l - dojechałem tam i z powrotem na jednym baku, prawie na styk. Jechaliśmy i wracaliśmy w niedziele - zero korków czy innych postojów. W takim wypadku ciężar rzeczywiście nie ma znaczenia, ale przy ciągłym ruszaniu od zera w mieście ma, i to spore.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Wto 16 Wrz 2014, 04:01
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Raynor napisał:
Ale fakt faktem, klasyczny automat ze sprzęgłem hydrokinetycznym będzie więcej palił od tego samego silnika ze skrzynią manualną. Po prostu występują straty przy takim przekazaniu napędu
Czysto hydrokinetycznie napęd przenoszony jest tylko na biegach 1-3 bo wtedy potrzebny jest duży moment obrotowy który w takiej skrzyni może zapewnić tylko konwerter hydrodynamiczny poprzez zwielokratnianie momentu odpowiednim przepływem oleju.
Ale już na 3-4 biegu zaczyna działać "Slip-Controlled Lock Up" - jeśli kierowca jedzie ze stabilną szybkością i nie przyspiesza to załączane jest sprzęgło, a odłączane gdy zacznie przyspieszać a więc znów chwilowo potrzebuje dużego momentu obrotowego.
Natomiast na 5. lub 6. biegu (na 5. czasem - jeśli ECU dojdzie do wniosku że kierowca nie zamierza już przyspieszać, na 6. zawsze już w chwili jego włączenia) na stałe całkowicie blokowany jest konwerter a załączane jest sprzęgło - napęd przenoszony jest całkowicie mechanicznie cały czas.
Można to łatwo sprawdzić w Lexii (w ECU skrzyni) - wystarczy jechać i obserwować bieżące parametry, gdzie podawany jest aktualny tryb pracy konwertera - już na 3-4 biegu zaczyna działać Slip-controlled Lock-up, a na 5 lub 6 biegu stały Lock-Up.
Więc wszystko zależy od stylu jazdy - u kierowców jeżdżących w miarę stabilnie napęd może być przenoszony mechanicznie bez żadnych strat nawet przez ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚĆ czasu jazdy, oprócz ruszania i przyspieszania.
W przypadku tej skrzyni znacznie bardziej trafne jest więc mówienie o HYDROKINETYCZNIE-MECHANICZNYM przeniesieniu napędu, dość inteligentnie kontrolowanym elektronicznie.
Straty na przeniesieniu napędu są więc znacznie mniejsze (bo znacznie krótsze) niż w automatach bez sterowanego elektronicznie sprzęgła Lock-Up, zapewne na tyle małe (przy w miarę sensownym stylu jeżdzenia, a nie samym zero-jedynkowym przyspieszaniu bo wtedy to rzeczywiście konwerter będzie cały czas załączony), że bardziej optymalna zmiana biegów przez automat (przy idealnych obrotach silnika, szybsze wysprzęglanie, itp) w stosunku do tego jak to robi przeciętny kierowca ze skrzynią manualną jest w stanie je zrekompensować i sumarycznie dać podobne spalanie jak w manualu.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
hedgehog, mialem juz zakonczyc pisanie w tym watku poniewaz dyskusja wydaje sie bezcelowa ale napisze jeszcze jeden raz bo w wielu miejscach zapedzasz sie za daleko zeby udowodnic ze masz racje:
- twoje argumenty w wiekszosci przypadkow sa malo konstruktywne poniewaz przytaczasz subiektywne odczucia a to dla silnika 1.6 a to dla skrzyn MCP a nie bezposredniego porownania manuala z AM6 dla takiego samego auta/silnika
- caly czas twierdzimy ze straty napedu a co za tym idzie zamulenie i wieksze spalanie sa najbardziej odczowalne w miescie czyli wtedy kiedy te wszystkie wynalazki z blokowaniem konwertera rzadko kiedy dzialaja. ponadto straty i roznica w spalaniu powiekszaja sie przy bardziej dynamicznej jezdzie. jazda caly czas na 6 na autostradzie to inna sprawa ale nie do takiej jazdy stworzony zostal automat
- zarowno manual jak i automat beda spalaly roznie zaleznie od stylu jazdy kierowcy i cieżaru jego nogi wiec twierdzenie ze "Automat będzie ZAWSZE palił mniej więcej tyle ile w teście, bo zawsze tak samo będzie zmieniał biegi - przy tych samych prędkościach obrotowych, z takim samym spadkiem obrotów między przełożeniami, itp i jedyną różnicą będą warunki jazdy: korki lub ich brak it" jest zdecydowanie nie prawdziwe.
Jesli mozesz to na koniec rozwin jeszcze ponizsze twierdzenie bo mnie zaciekawilo:
"Czysto hydrokinetycznie napęd przenoszony jest tylko na biegach 1-3 bo wtedy potrzebny jest duży moment obrotowy który w takiej skrzyni może zapewnić tylko konwerter hydrodynamiczny poprzez zwielokratnianie momentu odpowiednim przepływem oleju."
Jak to sie dzieje ze konwerter ze potrafi zwielokrotnic moment obrotowy?
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Czw 18 Wrz 2014, 04:57
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
hedgehog, mialem juz zakonczyc pisanie w tym watku poniewaz dyskusja wydaje sie bezcelowa ale napisze jeszcze jeden raz bo w wielu miejscach zapedzasz sie za daleko zeby udowodnic ze masz racje:
- twoje argumenty w wiekszosci przypadkow sa malo konstruktywne
Dyskusja rzeczywiście jest bezcelowa jeśli ja na wszystko podaję konkretne argumenty i przykłady a Ty zamiast odnieść się do konkretów jedynie odpowiadasz że "nie bo nie". Jeśli cokolwiek z tego co napisałem nie jest prawdziwe, to proszę wytknij mi konkretne błędy zamiast ogólnikowo stwierdzać że jest "bezcelowo i mało konstruktywnie".
JA NIE NEGUJĘ, A WRĘCZ POTWIERDZAM, że mechaniczna przekładnia sama w sobie przenosi napęd SPRAWNIEJ i EKONOMICZNIEJ niż automatyczna - ale tylko jeśli jest OPTYMALNIE obsługiwana, co w praktyce występuje RZADKO. Do swojego działania wymaga obsługi PRZEZ CZŁOWIEKA, a człowiek w większości wypadków nie przerzuca biegów tak optymalnie i tak szybko jak tego potrzeba do uzyskania NAJLEPSZYCH osiągów podawanych przez producenta. Wystarczy że zwykły kierowca przerzuca biegi o 0,8 sekundy wolniej niż wzorcowy wynik uzyskany przez producenta i już ma takie samo przyspieszenie jak automat. Wystarczy że normalny kierowca przerzuca biegi o 200-300 obrotów zbyt nisko lub zbyt wysoko niż optymalne obroty i już ma spalanie podobne do automatu. I tak właśnie jest, pewnie w 99% przypadków, z wyjątkiem jakichś maniaków, którzy jeżdżą z oczami wlepionymi w obrotomierz i skupieni w całości na gazie, sprzęgle i lewarku - tak jak testowy kierowca producenta auta w trakcie wyciskania z niego najlepszego możliwego przyspieszenia do specyfikacji. Gdyby większość ludzi nie przerzucała biegów przy złych obrotach i zbyt wolno to producenci aut by nie montowali teraz masowo tych "asystentów zmiany biegu" co to pokazują na wyświetlaczu w którym momencie i jaki bieg wrzucić.
Problem nie jest w tym, że skrzynia manualna ma większą sprawność przeniesienia napędu dzięki czemu pali mniej i przyspiesza szybciej. MA - nikt z tym nie dyskutuje. Ale to nie ona - w odróżnieniu od automatu - wybiera obroty przy których zmienia bieg i to nie ona decyduje o szybkości zmiany biegu. Robi to człowiek, w większości wypadków NIEOPTYMALNIE I ZNACZNIE WOLNIEJ niż tego trzeba by uzyskać maksymalne przyspieszenie jakie udało się uzyskać producentowi w teście.
Co w tym jest niezgodne z prawdą? Przecież to jest oczywiste. Więc co mi z tego że skrzynia manualna UMOŻLIWIA uzyskanie lepszego przyspieszenia i spalania, skoro mało kto to na codzień uzyskuje. Nawet ci co doskonale wiedzą przy jakich obrotach należy zmieniać bieg dla uzyskiwania najlepszych przyspieszeń czy najlepszej ekonomiki - ile razy trafiają w punkt w normalnym życiu, a ile razy robią to jak popadnie bo po prostu muszą gdzieś dojechać i tyle.
OCZYWIŚCIE że styl jazdy ma wpływ na spalanie, ale to zarówno w automacie jak i w manualu, a zwiększone spalanie przy dynamicznej jeździe to w większości wynik większych dawek paliwa wtryskiwanych do chodzącego na większych obrotach silnika, a nie sposobu przeniesienia napędu. Jak ktoś lubi jeździć ostro to tak samo będzie ciągnął do 4000 obrotów w manualu jak i w automacie (jak go przełączy w tryb Sport) - tylko co to ma do rzeczy a propos tego o czym dyskutujemy. Akurat przy przyspieszaniu sprawność konwertera hydrokinetycznego jest NAJWYŻSZA (a więc straty pod względem spalania w porównaniu z manualem NAJMNIEJSZE), a najbardziej pożądany jest MOMENT OBROTOWY a nie prędkość obrotowa, z czym akurat konwerter radzi sobie doskonale. To przy szybkiej stabilnej jeździe na niskich obrotach sprawność jest najniższa i dlatego wtedy załącza się sprzęgło Lock-Up i spina skrzynię z silnikiem mechanicznie, ale to akurat daje 100% sprawność przeniesienia napędu. Czyli to jest akurat odwrotnie niż Ci się wydaje.
Innymi słowy: gdy napęd jest przenoszony hydrokinetycznie (ruszanie, przyspieszanie) akurat sprawność tego przeniesienia jest najwyższa bo konwerter najlepiej sobie radzi gdy na wejściu dostaje duże obroty i mały moment a wypluwa do skrzyni duży moment. A gdy sprawność zaczyna maleć (spokojna szybka jazda na niskich obrotach), napęd jest zaraz spinany mechanicznie. Automaty gdzie pół pary szło w gwizdek skończyły się w latach '80. Straty w hydrodynamicznym przeniesieniu napędu w takich dyskusjach są WYOLBRZYMIANE. Ludzie (z niewiedzy, bo tak przeczytali gdzieś indziej) piszą o tym tak jakby to była utrata rzędu kilkudziesięciu procent, podczas gdy w rzeczywistości jest to sumarycznie może z 5-10%, bo sprzęgło Lock-Up załącza się gdy tylko sprawność konwertera (prędkość turbiny w konwerterze w stosunku do prędkości pompy) spadnie poniżej ustalonej wartości. A tyle spokojnie jest w stanie ZREKOMPENSOWAĆ bardziej optymalna zmiana biegów. I wtedy już pozostaje tylko to że auto ze skrzynią automatyczną waży kilkadziesiąt kg więcej co przy jeździe miejskiej ma wpływ na spalanie.
Co zaś się tyczy MCP czy silnika 1.6, wspomniałem o nich dlatego by pokazać że:
- gdyby to hydrodynamiczne przeniesienie napędu rzeczywiście było tak mało sprawne i winne gorszej ekonomiki i osiągów w automatach, to przenosząca całkowicie mechanicznie napęd elektronicznie sterowana skrzynia MCP powinna być demonem szybkości i ekonomiki skoro jej elektronika steruje zmianą biegów zawsze przy optymalnych obrotach a napęd przenoszony jest czysto mechanicznie. Jakoś jednak demonem szybkości i ekonomiki nie jest. Łatwo porównać - są np. C4 i C4 Picasso z tymi samymi silnikami z MCP lub manualem.
- gdyby skrzynia manualna zapewniała rzeczywiście tak znacząco lepszą dynamikę jak to próbujesz przedstawić, to jazda z silnikiem 1.6 ze skrzynią manualną nie byłaby aż tak NIEZNOŚNIE ŚLAMAZARNA w porównaniu z silnikiem 2.0 z automatem, bo manual by to choć częściowo niwelował. A jest odwrotnie - 2.0 z automatem nadal jest DEMONEM dynamiki w porównaniu z 1.6 z manualem, co pokazuje że jeśli są jakiekolwiek różnice między manualem a automatem to muszą być naprawdę minimalne, nie będące w stanie zrekompensować nawet części różnicy 28 KM mocy i 50 Nm momentu obrotowego, co taką wielką różnicą znowu nie jest (szczególnie że 1.6 HDi jest dodatkowo ze 100 kg lżejszy) a mimo to jeździ jak krowa i NIC mu manual nie pomaga.
Cytat:
- a nie bezposredniego porownania manuala z AM6 dla takiego samego auta/silnika
Nie mam salonu samochodowego i nie jestem w stanie dobierać sobie dowolnych samochodów do porównania, więc porównuję z tym z czym mogę - na czym jeździłem i co znam.
Ale co to ma do rzeczy w zestawieniu z tak oczywistym faktem jak to że 99% kierowców w 99% przypadków nie będzie zmieniać biegów tak szybko i przy tak optymalnych obrotach jak w testach producenta, a przez to w 99% przypadków będzie uzyskiwać gorsze przyspieszenia i spalanie niż podane przez producenta? Przecież to jest oczywista oczywistość, wszystko jedno dla jakiego silnika.
Cytat:
- caly czas twierdzimy ze straty napedu a co za tym idzie zamulenie i wieksze spalanie sa najbardziej odczowalne w miescie czyli wtedy kiedy te wszystkie wynalazki z blokowaniem konwertera rzadko kiedy dzialaja.
Moje przebiegi to w 90% miasto, a spalanie (jak u co najmniej kilku innych osób na tym forum) mam w mieście na poziomie tego co producent podaje dla manuala - mogę wrzucić zdjęcia ekraniku pokazującego średnią ze wszystkich trzech liczników dla różnych przebiegów, jeśli nie wierzysz. Jak widać jednak i po mieście da się tak jeździć że Lock-Up spełnia swoje zadanie. Dla uściślenia: duże miasto, nie jakiś tam Pcim Dolny (bez obrazy Pcimian). Ale fakt że nie Warszawa - dlatego ja po tym mieście mimo wszystko JEŻDŻĘ a nie non-stop STOJĘ w korkach.
I nie wiem dlaczego nazywasz to "wynalazkiem" - taka próba zdyskredytowania czegoś co nie pasuje do twojej opinii bo właśnie dzięki temu automat pali 7.5-8.5 l po mieście i 5.5 na trasie a nie jak dawniej 15 l? Tak to rzeczywiście nie ma sensu dyskutować.
Cytat:
ponadto straty i roznica w spalaniu powiekszaja sie przy bardziej dynamicznej jezdzie.
Spalanie wzrasta przy dynamicznej jeździe zarówno w automacie jak i w manualu, a 95% tego większego spalania to efekt ciągnięcia do wyższych obrotów, a więc większych dawek paliwa wtryskiwanych do silnika.
Cytat:
jazda caly czas na 6 na autostradzie to inna sprawa ale nie do takiej jazdy stworzony zostal automat
Do takiej też. Choćby jak w podanym wcześniej przykładzie z tempomatem, gdzie przy byle górce w manualu trzeba ręcznie redukować bieg bo na 6. silnik by się udusił, a w automat radzi sobie sam.
Cytat:
zarowno manual jak i automat beda spalaly roznie zaleznie od stylu jazdy kierowcy i cieżaru jego nogi wiec twierdzenie ze "Automat będzie ZAWSZE palił mniej więcej tyle ile w teście, bo zawsze tak samo będzie zmieniał biegi - przy tych samych prędkościach obrotowych, z takim samym spadkiem obrotów między przełożeniami, itp i jedyną różnicą będą warunki jazdy: korki lub ich brak it" jest zdecydowanie nie prawdziwe.
Udajesz że nie rozumiesz? Chodzi oczywiście o to, że automat będzie zmieniał biegi zawsze tak samo PRZY NORMALNEJ JEŹDZIE (czyli podobnej jak w teście producenta), podczas gdy w manualu NAWET PRZY NORMALNEJ JEŹDZIE (takiej samej jak w teście producenta) kierowca będzie zmieniał biegi RÓŻNIE (czytaj: mniej optymalnie) bo jest człowiekiem a nie samopowtarzalną maszyną i nie profesjonalnym kierowcą testowym (którego jedynym zadaniem jest jechać z gałami wlepionymi w obrotomierz i żąglować lewarkiem by uzyskać jak najlepsze możliwe wyniki).
OCZYWIŚCIE że jak się będzie jeździło agresywnie to spalanie będzie większe, ale to zarówno w automacie jak i w manualu - więc co to ma do rzeczy? I powodem tego większego spalania będzie ciągnięcie do wyższych obrotów - ale co ma do tego sposób przeniesienia napędu? Akurat w fazie przyspieszania sprawność konwertera jest najwyższa a więc straty przeniesienia najmniejsze. To przy stabilnej jeździe na zwykłych obrotach konwerter ma najgorszą sprawność i właśnie dlatego wtedy jest załączane sprzęgło Lock-Up zapewniając mechaniczne przeniesienie napędu. A więc ZUPEŁNIE ODWROTNIE niż Ci się wydaje.
Po trzecie wreszcie, dlatego właśnie w AM6 jest osobny tryb Sport by w nomalnym trybie mimo wszystko nadal utrzymywać obroty w takim zakresie w którym konwerter ma najwyższą sprawność. Nawet gdy ostrzej depniesz na gaz to w normalnym trybie i tak biegi zmieniane będą przy ~ 3000-3500 obrotów. Dopiero włączenie trybu Sport pozwoli ciągnąć jeszcze wyżej - ale to już jest świadomy wybór użytkownika, który CHCE poszaleć kosztem spalania - poniżej zakresu nominalnej sprawności (a więc ekonomiki) konwertera tej skrzyni. Zadbano o to by ten tryb wyraźnie oddzielić.
Cytat:
Jesli mozesz to na koniec rozwin jeszcze ponizsze twierdzenie bo mnie zaciekawilo:
"Czysto hydrokinetycznie napęd przenoszony jest tylko na biegach 1-3 bo wtedy potrzebny jest duży moment obrotowy który w takiej skrzyni może zapewnić tylko konwerter hydrodynamiczny poprzez zwielokratnianie momentu odpowiednim przepływem oleju."
Jak to sie dzieje ze konwerter ze potrafi zwielokrotnic moment obrotowy?
Zacznijmy od tego czy rozróżniasz pojęcie momentu obrotowego (SIŁA) od pojęcia prędkości obrotowej, bo to są podstawy (np. silniczek na baterię 3 Volt może mieć prędkość obrotową jak duży silnik spalinowy, a moment siły prawie żaden - palcami go można zatrzymać). Spierasz się ze mną na temat działania skrzyni automatycznej a nie wiesz do czego służy konwerter momentu obrotowego?
Konwerter jest po prostu przekładnią o zmiennych stopniach przełożenia. Poprzez strumień oleju, wykorzystując jego bezwładność / lepkość, przekazuje z wejścia (z wirnika zwanego "pompą" połączonego z wałem korbowym silnika) moment obrotowy na turbinę połączoną ze skrzynią a więc z kołami. Odpowiedni przepływ oleju wprawia turbinę w ruch o odpowiedniej szybkości przekazując jej moment proporcjonalny do szybkości jej rotacji. W ten sposób można niski moment obrotowy i dużą (w stosunku do potrzeb) prędkość obrotową z silnika przetworzyć na duży moment obrotowy i małą prędkość obrotową turbiny, co jest niezbędne np. przy ruszaniu gdy na koła mają iść małe obroty a duża siła żeby ruszyć tę masę z miejsca, a silnik przy ruszaniu daje wręcz odwrotnie: dużą (w stosunku do potrzeb) prędkość obrotową i mały moment obrotowy...
Sam silnik, bez zwielokrotnienia momentu obrotowego w chwili ruszania dzięki odpowiedniemu przełożeniu, nie ruszyłby z miejsca paruset kg, nie mówiąc o 1,6 tony. Prosty wzór z fizyki w podstawówce pozwala wyliczyć, że silnik o momencie obrotowym 100 Nm, gdyby mu do wału korbowego przymocować ramię o długości jednego metra i postawić na jego końcu ciężarek dałby radę zakręcić ciężarkiem o maksymalnej wadze..... 10 kg, silnik 200 Nm ok. 20 kg itp, bo cały ten wzór to masa do ruszenia * przyspieszenie ziemskie * długość ramienia = potrzebne do ruszenia tej masy niutonometry. A więc w C5 2.0 HDi 138 KM silnik który przy ok. 2000 obrotów daje maksymalnie 340 Nm momentu byłby w stanie obrócić ciężarkiem ok. 34 kg i potrzeba odpowiedniego przełożenia by ruszył z miejsca 1,6 tony. A Ty uparcie twierdzisz, że dodatkowe 60 kg masy przy ruszaniu z miejsca nie ma znaczenia.
Wracając do tematu, tłumacząc zasadę działania konwertera prościej, ponieważ olej jest odpowiednio lepki, gęsty, pod odpowiednim ciśnieniem itp. więc STAWIA OPÓR (oraz ma pewien poślizg) i pompa (wirnik od strony silnika) musi się trochę nakręcić by ten olej wprawić w ruch i utrzymać go w tym ruchu - w ten sposób niejako na tę bezwładność i "poślizg" oleju WYTRACANE są częściowo wejściowe obroty a przechodzą one w SIŁĘ tej odpowiednio bezwładnej, zaczynającej coraz mocniej wirować masy oleju która z kolei coraz mocniej kręci turbiną połączoną ze skrzynią i przekazuje jej tę swoją coraz większą siłę obrotu.
To jak mieszanie herbaty łyżeczką - musisz się trochę nakręcić zanim herbata zacznie wirować, ale potem już tak się kręci że jak puścisz łyżeczkę to herbata zakręci łyżeczką - tak obroty zamieniają się na siłę obrotową.
Oczywiście żeby pracowało to dobrze w całym zakresie obrotów musi być bardziej skomplikowane bo trzeba zmieniać przełożenia, dlatego między wirnikiem pompy a turbiny jest jeszcze trzeci wirnik - kierownica, która ma łopatki zmieniające kąt przepływu oleju, a dodatkowo sama przejmuje część rotacji oleju (a więc stopniowo odbiera mu część rotacji na siebie) sama zaczynając się swobodnie kręcić w kółko coraz szybciej. To zapobiega rozpędzaniu turbiny PONAD żądane prędkości. Im bardziej kierownica się rozkręci tym więcej odbiera na siebie samą obrotów (a jednocześnie coraz bardziej zmienia kąt przeływu strumienia oleju coraz bardziej zmniejszając przełożenie), a więc "w samym oleju" zostaje coraz mniej siły na kręcenie turbiną, która dzięki temu nie rozpędzi się za bardzo, ale z drugiej strony, gdy kierownica zbyt się rozpędzi, turbina w końcu zaczęłaby zwalniać. Wszystko jest OK dopóki turbina nie zwolniłaby poniżej wymaganej szybkości - i tu właśnie w takim momencie załącza się sprzęgło Lock-Up, łącząc mechanicznie turbinę (skrzynię) z pompą (wałem korbowym silnika) a więc spinając napęd mechanicznie i zapewniając dalsze obroty turbiny z odpowiednią prędkością. Gdy sprzęgło jest załączone kierownica już się dalej nie rozpędza i zaczyna zwalniać, a więc układ jest znów "gotowy" do przenoszenia napędu. Gdy nagle wzrosną obroty pompy (wału korbowego) bo kierowca depnie na gaz by przyspieszać, sprzęgło jest odłączane i znów cały proces rozpoczyna się od nowa - obroty z pompy konwertowane są poprzez olej na moment obrotowy kręcący turbiną, kierownica się rozpędza, i tak w kółko.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Czw 18 Wrz 2014, 17:37
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
A na koniec, tym razem krótko, chciałem jeszcze dodać, że automat ma też nastepujące zalety:
- brak cholernej dwumasy w dieslach - jedna rzecz mniej do naprawiania. Funkcję dwumasy przejmuje na siebie konwerter. I wygładza lepiej niż dwumasa.
- ponieważ napęd jest przenoszony w konwerterze przez olej, więc wszelkie nierówności przeniesienia napędu są zawsze wygładzane bezwładnością tego oleju - brak uderzeń i nagłych obciążeń silnika i skrzyni przy dołączaniu i rozłączaniu napędu itp - silnik i skrzynia zawsze obciążane są płynnie. Natomiast w manualu występuje szereg udarów, np. gdy zbyt szybko puści się sprzęgło, wrzuci zły bieg itp. To się bezpośrednio przekłada na dłuższą żywotność silnika
- silnik i skrzynia chronione są też dzięki temu że oprogramowanie skrzyni zawsze dba by zmiana biegu następowała przy optymalnych (albo przynajmniej przy dozwolonych) obrotach. Nawet jak się ostro depnie, i nawet w trybie Sport, zmiana biegu zawsze nastąpi w dozwolonym zakresie. Nawet na sekwencji automat nie zmieni biegu zbyt nisko ani zbyt wysoko. Nie da się zażynać silnika (i skrzyni) ciągnąc ciągle do czerwonego pola, albo jeżdząc na 5-tce 40 km/h (a tak niektórzy ludzie z manualem jeżdżą). A to znowu przekłada się na dłuższą żywotność silnika.
- automat jest stale monitorowany elektronicznie. Jest automatyczny tryb rozgrzewania zimnej skrzyni (ciągnie do wyższych obrotów by się szybko rozgrzać do optymalnej temperatury), są 2-3 tryby schładzania skrzyni jeśli się nadto rozgrzeje podczas długiej czy agresywnej jazdy, itp. Skrzynia sama dba by pracowała w optymalnych warunkach.
Więc nawet gdyby automat więcej palił, to należy to sobie zestawić z tym ile odpada na naprawę dwumasy, oraz o ile mniej zużywa się silnik. Silniki w autach z automatem po prostu dłużej (i lepiej) żyją.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
@gadku: po co reklamujesz swojego chomika, jeśli i tak jest zamknięty hasłem? Masz tam coś ciekawego? Głównie chopdzi mi o info nt. AM6C1. _________________ piotrek
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Sob 10 Sty 2015, 20:22
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
alfiq napisał:
Ogólnie wiem, że automat sprawia, iż auto (przynajmniej na papierze) gorzej przyspiesza i trochę więcej pali -jak to się ma do realnych odczuć z jazdy i podczas wizyt na stacji paliw ?
"Gorzej przyspiesza" to pojęcie całkowicie bez znaczenia. Gorzej przyspiesza DO ILU - to dopiero ma sens. A automat akurat od 0 do np. 50 przyspieszy Ci wcale nie gorzej (jeśli nie lepiej), dopiero od 0 do 100 sumarycznie wyjdzie nieco wolniej, a i to tylko jeśli w manualu będziesz ODPOWIEDNIO SZYBKO zmieniał biegi, bo inaczej tę różnicę stracisz na wachlowanie lewarkiem i utratę obrotów przy wolniejszym niż w automacie przerzucaniu biegu i wysprzęglaniu. A tak w ogóle to ile razy w życiu w realnych warunkach (a nie testach) przyspieszasz od 0 do 100? Znacznie częściej od 0 to 50.
Co do spalania - jeżdżę swoim 9. rok i pali mi średnio 7.8-7.9 (wiosna, lato, jesień) i jakieś 8.2 - 8.5 zima. Trasa 5.5, miasto 7.5 - 8.5 (mam większość przebiegów miejskich, stąd średnia bardziej zbliżona do jazdy miejskiej). Jakoś nie widzę różnicy w stosunku do danych dla manuala z tym samym silnikiem.
alfiq napisał:
Zaznaczę może, że poruszam się po trasach mieszanych, z lekką przewagą miasta (wiem, diesle nie są od tego ale nie chcę benzyny) i czy w takim miejskim ruchu ergonomiczną przewagę ma manual ? W znaczeniu,czy sprawniej się z taką skrzynią porusza ?
Sprawniej to na pewno się porusza automatem, przede wszystkim w kwestii komfortu. I to właśnie przede wszystkim w mieście, gdzie odpada to nieustanne żonglowanie lewarkiem i sprzęgłem, bo na dobrej trasie to jak jedziesz stale na 6 biegu to automat czy manual jeden pies skoro i tak biegi się nie zmieniają (no chyba że używasz tempomatu, bo wtedy automat znów wygrywa gdyż dostosowuje biegi automatycznie, a w manualu byle większa górka i trzeba zredukować ręcznie bo silnik przy ustawionej prędkości na 6. zaczyna się dusić - taki tempomat to d*pa nie tempomat). Ja zmieniłem auto na automat po tym jak kiedyś pojechałem do Wrocławia i 4 godziny stałem w korku poruszając się co pół minuty o metr, po czym od naciskania sprzęgła wysiadło mi kolano. Teraz lewą nogę mogę sobie wystawić za okno. W kwestii osiągów, nie wiem czego mogłoby mi brakować skoro jeśli tylko chcę to mogę ruszyć z piskiem opon i wszystkich zostawić za sobą.
Moja poprzednia C5 (benzyna 2.0 143 KM w manualu) chlała w mieście dobre 3 litry więcej niż ten diesel w automacie, więc ja z dokonanej zmiany cieszę się już 9. rok, a wyższy koszt zakupu diesla i automatu już się spłacił w paliwie, a jeszcze w cenie dostałem zawieszenie HA3+.
No i jeszcze jedna miła rzecz - jak jest automat to nie masz w dieslu tej paskudnej dwumasy, bo jej rolę przejmuje konwerter hydrokinetyczny.
Cytat:
Przyśpieszenie w manualu lepsze (nie ma tak zwanej czarnej dziury gdy nagle naciśnie się na pedał gazu - automat potrzebuje chwilę żeby zareagować)
Nie czarnej dziury tylko turbodziury , a zjawisko które opisujesz to też nie jest turbodziura tylko po prostu czas reakcji skrzyni na kickdown. I to jest odczucie BARDZO SUBIEKTYWNE i generalnie MYLNE, bo w automacie odczuwasz je tylko dlatego, że w tym czasie NIC NIE ROBISZ, podczas gdy w manualu żeby przyspieszyć musisz RĘCZNIE ZREDUKOWAĆ BIEG, co wcale nie trwa krócej, tylko tego tak nie odczuwasz bo jesteś zajęty majtaniem wajchą i sprzęgłem. Jeśli automat reaguje na kickdown po 2 sekundach, to zastanów się czy w manualu wciśnięcie sprzęgła, redukcja biegu lewarkiem i puszczenie sprzęgła (dopiero po czym następuje przyspieszanie) nie trwa aby dokładnie tyle samo, a różnica w odczuciu wynika jedynie z tego że w automacie czekasz na reakcję nic nie robiąc.
Cytat:
Włączanie się z wlotu podporządkowanego to słabość automatu.
Ja bym tego nie powiedział. Codziennie przy wyjeździe z domu mam taką sytuację - wyjazd z drogi osiedlowej na krajową (E7), załadowaną jak nieszczęście, a jeszcze ten wyjazd jest pod górkę. Zawsze się wtrynię z piskiem opon, bez problemu, a na dodatek w sytuacjach szczególnie trudnych gdzie naprawdę muszę się wcisnąć na styk jeszcze bez stresu że zaraz trzeba się zająć zmianą biegu na 2 a potem 3 zamiast zająć się dobrym włączeniem do ruchu. No i jak jeszcze stoję pod tę górkę to też bez stresu o cofnięcie się auta przy ruszaniu, po automat zapewnia hill holding - nawet o milimetr się nie cofnie. Jak wyjeżdżam tamtędy manualem żony, to tylko kupę żonglowania hamulcem (czasem też ręcznym), lewarkiem, sprzęgłem, gazem itp. Dziękuję bardzo, w automacie tylko mocno wciskam gaz, idzie jak burza do przodu i tyle. Jak trzeba to w trybie Sport, wtedy ma odejście jak rakieta.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Popularne dyskusje w dziale: ( Citroen C5 ) Silnik Diesel-uklad chłodzenia -układ zasilania-układ napędowy.
Serwis internetowy, z którego korzystasz, używa plików cookies. Są to pliki instalowane
w urządzeniach końcowych osób korzystających z serwisu, w celu administrowania serwisem,
poprawy jakości świadczonych usług w tym dostosowania treści serwisu do preferencji użytkownika,
utrzymania sesji użytkownika oraz dla celów statystycznych i targetowania behawioralnego reklamy
(dostosowania treści reklamy do Twoich indywidualnych potrzeb).
To dzięki plikom cookies można logować się na forum.
Informujemy, że istnieje możliwość
określenia przez użytkownika serwisu warunków przechowywania lub uzyskiwania dostępu do informacji
zawartych w plikach cookies za pomocą ustawień przeglądarki lub konfiguracji usługi.
Szczegółowe informacje na ten temat dostępne są u producenta przeglądarki, u dostawcy usługi dostępu
do Internetu oraz w Polityce prywatności plików cookies.
Nie chodzi nawet o przekazywanie doświadczeń, ale o sam sposób wypowiedzi, dla mnie bajka 
Jeśłi nawet automat pali więcej niż manual, to jest wart każdego mililitra paliwa więcej.
