Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Pią 12 Wrz 2014, 06:08
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
hed, auto z automatem hydrokinetycznym bedzie palilo wiecej i nie wynika to roznicy wagi tylko z rodzaju przeniesienia napedu
To dość ciekawe założenie że masa auta nie ma żadnego wpływu na jego spalanie, szczególnie dodatkowa masa rzędu kilkudziesięciu kg - i szczególnie w jeździe po mieście gdzie co i rusz trzeba tę większą masę od nowa rozpędzać od zera (w odróżnieniu od trasy gdzie jak już rozbujasz to leci). A różnica wagi skrzyni manualnej i automatycznej to dobre 60-70 kg - tyle co pasażer, którego byś stale woził ze sobą.
Wiele razy widziałem różne zestawienia zużycia paliwa, np. gdy producent się chwalił że zredukowanie masy pojazdu o 60 czy 80 kg umożliwiło zmniejszenie spalania o 0,5 l / 100 km. Jeśli więc moja C5 z automatem waży 60-70 kg więcej niż taka sama z manualem i pali 0,5 l / 100 km więcej niż taka sama z manualem, to nie pozostaje jakakolwiek różnica w spalaniu, która mogłaby wynikać z czegokolwiek innego niż waga, np. z rodzaju przeniesienia napędu.
Cytat:
przeniesienie napedu za na sztywno (sprzeglo i tryby) jest bardziej efektywne niz poprzez olej jak to sie dzieje w automacie hydrokinetycznym.
Ależ oczywiście że tak. Tylko że to co automat traci na przeniesieniu napędu przez olej to ODZYSKUJE na innych parametrach, np. na DUŻO BARDZIEJ OPTYMALNYM PRZEŁĄCZANIU BIEGÓW (przy optymalnej prędkości obrotowej silnika) niż większość kierowców. Nawet najlepszy kierowca (nie mówiąc już o przeciętnym) ileś tam razy dziennie przeciągnie jakiś bieg, albo przerzuci za szybko, albo zredukuje za wcześnie itp., co odbija się na spalaniu. A automat ZAWSZE przerzuca tak jak go zaprogramowano, przy optymalnych obrotach. Ponadto automat zazwyczaj WYSPRZĘGLA SZYBCIEJ niż przeciętny kierowca, przez co występuje mniejszy spadek obrotów podczas zmiany biegów. Zanim koleś naciśnie sprzęgło, przełoży wajchę i puści sprzęgło to w diabły często idzie dobre 1000 obrotów na które od nowa trzeba wchodzić po każdej zmianie biegu, a automat się wyrabia przy dwukrotnie mniejszym spadku obrotów - i tak setki razy dziennie.
Po trzecie wreszcie, nawet w klasycznych automatach jak AM6 są już takie nowatorskie rozwiązania jak Torque Converter Lock-Up oraz Slipping Lock-Up - po załączeniu się trybu Lock-Up konwertera napęd jest przenoszony w 100% mechanicznie bez żadnego poślizgu i jakiejkolwiek utraty mocy, a w trybie Slipping Lock-Up przeniesienie napędu jest mieszane (napęd jest spinany i rozpinany mechanicznie wielokrotnie - pulsacyjnie, w zależności od poślizgu, aby go na bieżąco redukować). Tam jest w konwerterze po prostu dodatkowe mechaniczne sprzęgło sterowane elektronicznie czasowo blokujące konwerter i biorące na siebie przeniesienie napędu.
Uwierz mi, jak zbilansujesz to co automat traci na przeniesieniu napędu (ale tylko gdy nie jest aktywny Lock-up konwertera) i to co zyskuje na bardziej optymalnej zmianie biegów - to okaże się że spalanie w porównaniu z manualem wychodzi na ZERO a jeśli w ogóle jest jakakolwiek różnica to tylko ze względu na te dodatkowe kilkadziesiat kilo masy.
Cytat:
z tego samego powodu auta z automatami maja gorsze osiagi niz ich odpowiedniki z manualami.
Akurat sam zryw mają zdecydowanie lepszy - moment obrotowy jest wtedy nawet podwajany. Dopiero później jest gorzej, wydajność zaczyna spadać bo spada konwersja momentu obrotowego, ale to znów tylko do momentu załączenia się Lock-up konwertera, bo wtedy napęd zaczyna być przenoszony mechanicznie. Gdyby wzorem biegów krótkodystansowych były wyścigi samochodowe na krótkie dystanse rzędu kilkuset metrów to startowałyby w nich same automaty. Zobacz jak automatem odchodzisz ze świateł - przez pierwsze sekundy wszystkich zostawiasz z tyłu, dopiero potem Cię doganiają i zaczynają przeganiać, a potem znów się wyrównuje. W przyspieszaniu od 0 do setki automat (pod koniec) przegra z manualem o jakąś sekundę, ale w przyspieszaniu do 50-tki wygra.
Cytat:
inna sprawa to odczucia z jazdy manualem i automatem, mam na mysli reakcje na gaz, hamowanie silnikiem itd. jak dla mnie roznica jest duza, jednym to nie robi roznicy innym tak. najlepiej pojezdzic i samemu wyciagnac wnioski
15 lat jeździłem z manualem, 8 lat jeżdżę z automatem, więc porównanie mam dobre. Auto z automatem bardzo dobrze reaguje na gaz (wymusza się nim np. kick-down), hamowanie silnikiem też jest bardzo dobre - wystarczy nauczyć się odpowiednio operować pedałem gazu - szybkością i siłą jego nacisku lub puszczenia. Jeśli wie się jak to robić to różnicy nie ma, a do tego wajchą nie trzeba machać i sprzęgła naciskać.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
oczywiscie ze masa wplywa na spalanie ale nie az w takim stopniu. dane techniczne swiadcza ze konstruktorzy klasycznych automatow maja jeszcze sporo do zrobienia zeby dorownac efektywnosci manualnej skrzyni.
to akurat dane dla mojego modelu, roznica w wadze niecale 50 kg a przyspieszena i spalania znacznie sie jednak roznia. wedlug twojej teorii z piecioma pasazerami i bagazem powinien palic i przyspieszac sie jak Jelcz
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Pon 15 Wrz 2014, 01:17
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
oczywiscie ze masa wplywa na spalanie ale nie az w takim stopniu. dane techniczne swiadcza ze konstruktorzy klasycznych automatow maja jeszcze sporo do zrobienia zeby dorownac efektywnosci manualnej skrzyni.
to akurat dane dla mojego modelu, roznica w wadze niecale 50 kg a przyspieszena i spalania znacznie sie jednak roznia.
Tylko że te dane producenta można sobie wsadzić w buty.
Z jednej strony, producent dla mojego auta podaje 9.9 l po mieście, a ja OSIEM lat jeżdżę tym samochodem i nigdy nie miałem powyżej 8.6 l (a w zimie 9 l), a zazwyczaj mam w granicach 7.8 - 7.9. Pytanie brzmi co jest bardziej zgodne z prawdą: co podaje producent czy to co ja sam mam od 8 lat. Od 8 lat się dziwię, że z automatem mam takie spalanie jakie producent podaje dla manuala - ale co ja zrobię że tak jest 8 lat z rzędu? Trzeba się cieszyć, bo przecież nie smucić. A że kilka innych osób na tym forum dla aut z tym samym silnikiem i skrzynią podało identyczne spalanie jak moje, więc to najwyraźniej producent mijał się z prawdą.
Z osiągami z kolei odwrotnie: co z tego że producent dla skrzyni manualnej podaje przyspieszenie do setki o 1 sekundę lepsze niż w automacie, jeśli normalny kierowca podczas normalnej jazdy nie zmienia biegów tak szybko jak ten "wzorcowy" kierowca producenta w czasie testu na podstawie którego obliczono te osiągi (oczywiście najlepsze jakie się da). Miałem poprzednio C5 2.0i 143 KM w manualu i kiedyś próbowałem osiągnąć przyspieszenie podane dla tego silnika/skrzyni przez producenta: MAŁO SIĘ NIE ZES**ŁEM, tak szybko trzeba było lewarkiem i sprzęgłem operować by się zmieścić w takim czasie. Tylko że normalnie tak NIKT nie jeździ bo by mu po minucie ręka i noga odpadły.
Zastanów się jak wygląda taki pomiar przyspieszenia z manualną skrzynią - gaz do dechy i przerzucanie biegów NAJSZYBCIEJ JAK SIĘ DA - proszę, nie mów mi że ktoś tak NORMALNIE jeździ, bo nawet gdyby chciał to po paru minutach wymięknie.
Więc te osiągi to też tylko teoria, a w praktyce przy normalnej szybkości zmiany biegów przez normalnego kierowcę przyspieszenia zapewne wychodzą takie same (jeśli nie gorsze) jak w automacie - który zmienia biegi miliony razy z tą samą szybkością i bez zmęczenia.
O czym tu zresztą debatować.... decyzję o zakupie automatu podjąłem gdy raz poprzednią C5-tką z manualem pojechałem do Wrocławia i utknąłem w 4-godzinnym korku w którym co kilkanaście sekund trzeba się było przesuwać o metr. Noga od naciskania i popuszczania sprzęgła mi tak wysiadła że przez dwa dni nie mogłem normalnie chodzić. Automatem jeżdżę 8 rok i nie przypominam sobie bym choć przez sekundę kiedyś żałował że nie mam manuala, ani na trasie, ani w mieście. W takich korkach dziękuję Bogu za to że mam automat, i to samo na trasie - np. jak jadę z włączonym tempomatem i co byle większa górka nie muszę ręcznie redukować biegu jak to było w manualu bo inaczej silnik ledwo dychał. Tempomat z manualem w górzystym terenie to D*PA nie tempomat, zresztą niekoniecznie aż górzystym - nawet w świętokrzyskiem. Służę jeszcze setką innych przykładów
Szwagier ma C5 1.6 HDi z manualem i ilekroć jedzie w moim aucie to pieje z zachwytu nad jego dynamiką, a jak ja jadę jego autem to po cichu myślę sobie: co za ospała krowa. Nic manual nie pomoże jak silnik słaby, a jak silnik dobry to i automat w niczym nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie. Coś jak z klimą - jak ja włączę klimę w swoim aucie to spadku mocy nie widzę żadnego, a znam takich co na upartego chcieli mieć klimę w autach z silniczkami np. 1.4 a teraz jeżdżą z wyłączoną bo "moc odbiera i nie da się jeździć". To nie klima winna tylko silnik za słaby, i z automatem dokładnie tak samo - jak silnik będzie za słaby to i manual z niego rakiety nie zrobi, a tylko namachać się trzeba.
A wszelkie dyskusje że "automat więcej pali" są tak bezsensowne jak to że "klima więcej pali". Znam takich co cały rok na zimówkach potrafią przejeździć bo nie chce im się zmienić, klima włączona non-stop nawet jak okno otwarte (żeby zaszpanować zimnym łokciem) i jakoś ich nie rusza że przez to spalanie mają większe. Nie mówiąc już o ich zero-jedynkowym sposobie jazdy, przy którym spalanie pewnie mają rzędu 15 l/100 bo poniżej czerwonego pola biegów nie zmieniają. Ale jakbyś im tylko wspomniał o automacie to zaraz by było "bleeee, automat więcej pali"
Cytat:
wedlug twojej teorii z piecioma pasazerami i bagazem powinien palic i przyspieszac sie jak Jelcz Smile
No, pięciu pasażerów i bagaż to może być nawet i pół tony czyli jedna trzecia masy auta, więc chyba byś jednak odczuł różnicę jeżdżąc z takim ładunkiem po mieście. Dodatkowe 2-2,5 l / 100 km i +3 sekundy do setki wcale by mnie nie zdziwiło.
Dołączył: 19 Kwi 2014 Posty: 52 Skąd jesteś (miejscowość / region): DKL Posiadane auto: Renault Vel Satis 2006r 2.2DCi
Piwa: 2/1
Wysłany: Pon 15 Wrz 2014, 08:01
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Po pierwsze. Super się czyta Twoje posty hedgehog Nie chodzi nawet o przekazywanie doświadczeń, ale o sam sposób wypowiedzi, dla mnie bajka
Po drugie.
hedgehog napisał:
No, pięciu pasażerów i bagaż to może być nawet i pół tony czyli jedna trzecia masy auta, więc chyba byś jednak odczuł różnicę jeżdżąc z takim ładunkiem po mieście. Dodatkowe 2-2,5 l / 100 km i +3 sekundy do setki wcale by mnie nie zdziwiło.
Jechałem w tym roku do Chorwacji 1200km czwórka dorosłych i półtora roczne dziecko + bagażnik po dach naprawdę ciężkie pakunki. Średnie spalanie w tamtą stronę, gdzie jechałem 100-120km/h wyniosło 5.7L Dojechałem na jednym baku. Jakie miałbym spalanie jadąc sam? Może nawet 4.9L? W automacie? Niemożliwe Jeśłi nawet automat pali więcej niż manual, to jest wart każdego mililitra paliwa więcej.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Ale fakt faktem, klasyczny automat ze sprzęgłem hydrokinetycznym będzie więcej palił od tego samego silnika ze skrzynią manualną. Po prostu występują straty przy takim przekazaniu napędu i tak jest. Stąd równolegle istnieją skrzynie bezstopniowe (CVT) lub dwusprzęgłowe (DSG, PDK). Oczywiście wszystkie mają plusy i minusy, jak wszystko Jak są szybsze, to droższe w naprawie, jak są tańsze, to są wolniejsze, itd., itp.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
hed, ja w zaden sposob nie podwazam wygody i komfortu jakie daje automat, sam jezdze automatem. wyszlismy jednak od spalania i dynamiki i jesli mamy to wiarygodnie porownywac to robmy to dla tych samych silnikow i warunkow i mysle ze tak sa wlasnie przeprowadzane pomiary producenta. to jest pewnego rodzaju wskazowka a kazdy z nas przy codziennej jezdzie bedzie osiagal inne wyniki. Ty piszesz ze nigdy nie spalasz tyle ile podaje producent a ja spalam prawie zawsze wiecej (po wskazanich komputera) i to jest zrozumiala spawa bo zapewne mamy inny styl jazdy. Ja odczowam ze ten automat zamula troche to auto co pokrywa sie z danymi producenta ale to nie znaczy ze zaluje ze go mam.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Wto 16 Wrz 2014, 01:13
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
hed, ja w zaden sposob nie podwazam wygody i komfortu jakie daje automat, sam jezdze automatem. wyszlismy jednak od spalania i dynamiki i jesli mamy to wiarygodnie porownywac to robmy to dla tych samych silnikow i warunkow i mysle ze tak sa wlasnie przeprowadzane pomiary producenta.
Ależ ja tego w żaden sposób nie zanegowałem. Twierdzę jedynie, że test producenta jest raczej "laboratoryjny" niż życiowy: po prostu sprawdza się jakie MAKSYMALNIE przyspieszenie od 0 do 100 można z tego wycisnąć i TAKIE się podaje w specyfikacji dla manuala - nie przeciętne, nie typowe, tylko MAKSYMALNE uzyskane przez profesjonalnego testera. Do takiego testu nie bierze się ochotnika z ulicy i nie podaje się ile "statystyczny kierowca" uzyska przyspieszenia, tylko bierze się profesjonalnego kierowcę testowego który nic innego w życiu nie robi, i jego najlepszy wynik jaki uda mu się z tego wycisnąć po iluś tam próbach.
Siada profesjonalny kierowca testowy i ZAPIER_DZIELA lewarkiem, sprzęgłem i gazem NAJSZYBCIEJ JAK SIĘ DA aż kurz się wzbija i to pewnie na jakiejś hamowni - najlepszy uzyskany wynik po powiedzmy 100 próbach podaje się jako możliwe do uzyskania przyspieszenie. I TO JEST PRAWDA, tylko że w normalnym życiu nikt tak nie da rady normalnie jeździć. To tak jakby zrobić test (z profesjonalnym kierowcą testowym) przy jakiej maksymalnej prędkości auto utrzyma się na łuku i potem oczekiwać że każdy inny kierowca też da radę - trup ścieliłby się gęsto.
Natomiast automat jeśli w teście producenta uzyska dany wynik to dokładnie taki wynik będzie miał i w normalnej jeździe, jeśli tylko NAJZWYKLEJSZY, NAJPRZECIĘTNIEJSZY kierowca po prostu NACIŚNIE I PRZYTRZYMA GAZ - tu czynnik ludzki nie ma już żadnego innego wpływu. Automat to maszyna - będzie miał identyczne osiągi dopóki się w nim nie zużyje olej lub części.
Inaczej mówiąc, jeśli producent dla automatu uzyska do setki 10,2 sekundy to KAŻDY KIEROWCA też uzyska 10,2 sekundy jeśli tylko wdepnie pedał gazu i poczeka 10,2 sekundy DŁUBIĄC W NOSIE - za każdym razem automat zmieni biegi z tą samą szybkością. Natomiast jeśli profesjonalny kierowca testowy producenta uzyska na manualnej skrzyni najlepsze przyspieszenie rzędu 9,5 sekundy to 80% kierowców w ogóle nigdy nie da rady tak szybko biegów zmienić (tylko np. z 0,8 sekundy wolniej), a pozostałe 20% da radę zrobić to parę razy a potem im się odechce.
Na podstawie powyższego śmiem twierdzić, że w 98% czasu jazdy na skrzyni manualnej uzyskiwać się będzie GORSZE przyspieszenia niż na automacie, mimo że sama skrzynia umożliwia uzyskanie LEPSZEGO przyspieszenia, z tak prostej przyczyny że skrzynia manualna do uzyskania takiego przyspieszenia wymaga PRECYZJI I SZYBKOŚCI OBSŁUGUJĄCEGO JĄ CZŁOWIEKA, który już po paru/parunastu takich operacjach będzie odczuwać zmęczenie i spowolnienie reakcji, o ile w ogóle będzie posiadał umiejętność tak szybkiej zmiany biegów. A automat tego nie potrzebuje, więc choć ma gorsze parametry to końcowy rezultat zawsze będzie taki sam lub lepszy.
I ze zużyciem paliwa jest dokładnie tak samo. Automat będzie ZAWSZE palił mniej więcej tyle ile w teście, bo zawsze tak samo będzie zmieniał biegi - przy tych samych prędkościach obrotowych, z takim samym spadkiem obrotów między przełożeniami, itp i jedyną różnicą będą warunki jazdy: korki lub ich brak itp. Natomiast zużycie paliwa w manualu będzie o WIELE BARDZIEJ zależne od kierowcy - jego umiejętności, jego aktualnej kondycji itp. W większości przypadków będzie gorzej niż wzorcowe dane producenta - też UZYSKANE W TESTACH PRZY OPTYMALNEJ ZMIANIE BIEGÓW przy najlepszych obrotach, możliwie jak najszybszym wysprzęgleniu i zesprzęgleniu, itp.
Wydawało mi się że to jest zupełnie oczywiste.
Cytat:
Ja odczowam ze ten automat zamula troche to auto co pokrywa sie z danymi producenta ale to nie znaczy ze zaluje ze go mam.
Myślę, że to co odczuwasz to jest bardziej efekt psychologiczny bezczynności. Masz wrażenie że coś trwa dłużej jeśli w tym czasie nic nie robisz tylko SIEDZISZ I CZEKASZ NA REAKCJĘ, podczas gdy w manualu byłbyś pochłonięty wykonywaniem serii czynności typu PUŚĆ GAZ + WCIŚNIJ SPRZĘGŁO + PRZEŁÓŻ WAJCHĘ + PUŚĆ SPRZĘGŁO + WCIŚNIJ GAZ. Zajęłoby to pewnie tyle samo tylko że byłbyś tym zajęty zamiast zastanawiać się "kuźwa, czemu ten automat jeszcze nie przerzucił".
A co do "zamulania przez automat"... Przejedź się kiedyś autem ze skrzynią MCP (mechaniczna elektronicznie sterowana) - to dopiero jest porażka! Przy takiej MCP klasyczny automat jak AM6 to jest po prostu demon płynności i szybkości. Nic MCP nie pomaga że przenosi napęd w pełni mechanicznie.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Wto 16 Wrz 2014, 01:33
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Marcin.23 napisał:
Po pierwsze. Super się czyta Twoje posty hedgehog Nie chodzi nawet o przekazywanie doświadczeń, ale o sam sposób wypowiedzi, dla mnie bajka
Dziękuję
Marcin.23 napisał:
Jechałem w tym roku do Chorwacji 1200km czwórka dorosłych i półtora roczne dziecko + bagażnik po dach naprawdę ciężkie pakunki. Średnie spalanie w tamtą stronę, gdzie jechałem 100-120km/h wyniosło 5.7L Dojechałem na jednym baku. Jakie miałbym spalanie jadąc sam? Może nawet 4.9L? W automacie? Niemożliwe Jeśłi nawet automat pali więcej niż manual, to jest wart każdego mililitra paliwa więcej.
Tak, ale proszę zwróć uwagę, że ja pisałem O JEŹDZIE MIEJSKIEJ, bo tu chodzi przede wszystkim o wielokrotne rozpędzanie takiej dodatkowej masy ze stanu spoczynku - na to idzie najwięcej energii. W trasie raz rozpędzone auto już tylko trzeba utrzymywać w ruchu i różnice w spalaniu są minimalne nawet przy dużych różnicach masy.
Jest na to prosty test - porównaj sobie o ile więcej wysiłku trzeba przy pchaniu auta (np. jak nie chce odpalić) by najpierw zaczęło się toczyć, a potem jak już się ruszy to dalej pcha się dużo lżej.
Zaś co do trasy, ja sam mam podobne doświadczenia jak Ty - jechałem kiedyś nad morze w 4 osoby (w tym teściowa 120 kg żywej wagi więc prawie jak w piątkę) + bagaż tych 4 osób, a wracaliśmy we 2 osoby (bez teściowej ) z dwuosobowym bagażem. Zużycie paliwa w obie strony równiutko po 5.6 l - dojechałem tam i z powrotem na jednym baku, prawie na styk. Jechaliśmy i wracaliśmy w niedziele - zero korków czy innych postojów. W takim wypadku ciężar rzeczywiście nie ma znaczenia, ale przy ciągłym ruszaniu od zera w mieście ma, i to spore.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Wto 16 Wrz 2014, 04:01
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
Raynor napisał:
Ale fakt faktem, klasyczny automat ze sprzęgłem hydrokinetycznym będzie więcej palił od tego samego silnika ze skrzynią manualną. Po prostu występują straty przy takim przekazaniu napędu
Czysto hydrokinetycznie napęd przenoszony jest tylko na biegach 1-3 bo wtedy potrzebny jest duży moment obrotowy który w takiej skrzyni może zapewnić tylko konwerter hydrodynamiczny poprzez zwielokratnianie momentu odpowiednim przepływem oleju.
Ale już na 3-4 biegu zaczyna działać "Slip-Controlled Lock Up" - jeśli kierowca jedzie ze stabilną szybkością i nie przyspiesza to załączane jest sprzęgło, a odłączane gdy zacznie przyspieszać a więc znów chwilowo potrzebuje dużego momentu obrotowego.
Natomiast na 5. lub 6. biegu (na 5. czasem - jeśli ECU dojdzie do wniosku że kierowca nie zamierza już przyspieszać, na 6. zawsze już w chwili jego włączenia) na stałe całkowicie blokowany jest konwerter a załączane jest sprzęgło - napęd przenoszony jest całkowicie mechanicznie cały czas.
Można to łatwo sprawdzić w Lexii (w ECU skrzyni) - wystarczy jechać i obserwować bieżące parametry, gdzie podawany jest aktualny tryb pracy konwertera - już na 3-4 biegu zaczyna działać Slip-controlled Lock-up, a na 5 lub 6 biegu stały Lock-Up.
Więc wszystko zależy od stylu jazdy - u kierowców jeżdżących w miarę stabilnie napęd może być przenoszony mechanicznie bez żadnych strat nawet przez ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚĆ czasu jazdy, oprócz ruszania i przyspieszania.
W przypadku tej skrzyni znacznie bardziej trafne jest więc mówienie o HYDROKINETYCZNIE-MECHANICZNYM przeniesieniu napędu, dość inteligentnie kontrolowanym elektronicznie.
Straty na przeniesieniu napędu są więc znacznie mniejsze (bo znacznie krótsze) niż w automatach bez sterowanego elektronicznie sprzęgła Lock-Up, zapewne na tyle małe (przy w miarę sensownym stylu jeżdzenia, a nie samym zero-jedynkowym przyspieszaniu bo wtedy to rzeczywiście konwerter będzie cały czas załączony), że bardziej optymalna zmiana biegów przez automat (przy idealnych obrotach silnika, szybsze wysprzęglanie, itp) w stosunku do tego jak to robi przeciętny kierowca ze skrzynią manualną jest w stanie je zrekompensować i sumarycznie dać podobne spalanie jak w manualu.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
hedgehog, mialem juz zakonczyc pisanie w tym watku poniewaz dyskusja wydaje sie bezcelowa ale napisze jeszcze jeden raz bo w wielu miejscach zapedzasz sie za daleko zeby udowodnic ze masz racje:
- twoje argumenty w wiekszosci przypadkow sa malo konstruktywne poniewaz przytaczasz subiektywne odczucia a to dla silnika 1.6 a to dla skrzyn MCP a nie bezposredniego porownania manuala z AM6 dla takiego samego auta/silnika
- caly czas twierdzimy ze straty napedu a co za tym idzie zamulenie i wieksze spalanie sa najbardziej odczowalne w miescie czyli wtedy kiedy te wszystkie wynalazki z blokowaniem konwertera rzadko kiedy dzialaja. ponadto straty i roznica w spalaniu powiekszaja sie przy bardziej dynamicznej jezdzie. jazda caly czas na 6 na autostradzie to inna sprawa ale nie do takiej jazdy stworzony zostal automat
- zarowno manual jak i automat beda spalaly roznie zaleznie od stylu jazdy kierowcy i cieżaru jego nogi wiec twierdzenie ze "Automat będzie ZAWSZE palił mniej więcej tyle ile w teście, bo zawsze tak samo będzie zmieniał biegi - przy tych samych prędkościach obrotowych, z takim samym spadkiem obrotów między przełożeniami, itp i jedyną różnicą będą warunki jazdy: korki lub ich brak it" jest zdecydowanie nie prawdziwe.
Jesli mozesz to na koniec rozwin jeszcze ponizsze twierdzenie bo mnie zaciekawilo:
"Czysto hydrokinetycznie napęd przenoszony jest tylko na biegach 1-3 bo wtedy potrzebny jest duży moment obrotowy który w takiej skrzyni może zapewnić tylko konwerter hydrodynamiczny poprzez zwielokratnianie momentu odpowiednim przepływem oleju."
Jak to sie dzieje ze konwerter ze potrafi zwielokrotnic moment obrotowy?
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Czw 18 Wrz 2014, 04:57
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
lennyak napisał:
hedgehog, mialem juz zakonczyc pisanie w tym watku poniewaz dyskusja wydaje sie bezcelowa ale napisze jeszcze jeden raz bo w wielu miejscach zapedzasz sie za daleko zeby udowodnic ze masz racje:
- twoje argumenty w wiekszosci przypadkow sa malo konstruktywne
Dyskusja rzeczywiście jest bezcelowa jeśli ja na wszystko podaję konkretne argumenty i przykłady a Ty zamiast odnieść się do konkretów jedynie odpowiadasz że "nie bo nie". Jeśli cokolwiek z tego co napisałem nie jest prawdziwe, to proszę wytknij mi konkretne błędy zamiast ogólnikowo stwierdzać że jest "bezcelowo i mało konstruktywnie".
JA NIE NEGUJĘ, A WRĘCZ POTWIERDZAM, że mechaniczna przekładnia sama w sobie przenosi napęd SPRAWNIEJ i EKONOMICZNIEJ niż automatyczna - ale tylko jeśli jest OPTYMALNIE obsługiwana, co w praktyce występuje RZADKO. Do swojego działania wymaga obsługi PRZEZ CZŁOWIEKA, a człowiek w większości wypadków nie przerzuca biegów tak optymalnie i tak szybko jak tego potrzeba do uzyskania NAJLEPSZYCH osiągów podawanych przez producenta. Wystarczy że zwykły kierowca przerzuca biegi o 0,8 sekundy wolniej niż wzorcowy wynik uzyskany przez producenta i już ma takie samo przyspieszenie jak automat. Wystarczy że normalny kierowca przerzuca biegi o 200-300 obrotów zbyt nisko lub zbyt wysoko niż optymalne obroty i już ma spalanie podobne do automatu. I tak właśnie jest, pewnie w 99% przypadków, z wyjątkiem jakichś maniaków, którzy jeżdżą z oczami wlepionymi w obrotomierz i skupieni w całości na gazie, sprzęgle i lewarku - tak jak testowy kierowca producenta auta w trakcie wyciskania z niego najlepszego możliwego przyspieszenia do specyfikacji. Gdyby większość ludzi nie przerzucała biegów przy złych obrotach i zbyt wolno to producenci aut by nie montowali teraz masowo tych "asystentów zmiany biegu" co to pokazują na wyświetlaczu w którym momencie i jaki bieg wrzucić.
Problem nie jest w tym, że skrzynia manualna ma większą sprawność przeniesienia napędu dzięki czemu pali mniej i przyspiesza szybciej. MA - nikt z tym nie dyskutuje. Ale to nie ona - w odróżnieniu od automatu - wybiera obroty przy których zmienia bieg i to nie ona decyduje o szybkości zmiany biegu. Robi to człowiek, w większości wypadków NIEOPTYMALNIE I ZNACZNIE WOLNIEJ niż tego trzeba by uzyskać maksymalne przyspieszenie jakie udało się uzyskać producentowi w teście.
Co w tym jest niezgodne z prawdą? Przecież to jest oczywiste. Więc co mi z tego że skrzynia manualna UMOŻLIWIA uzyskanie lepszego przyspieszenia i spalania, skoro mało kto to na codzień uzyskuje. Nawet ci co doskonale wiedzą przy jakich obrotach należy zmieniać bieg dla uzyskiwania najlepszych przyspieszeń czy najlepszej ekonomiki - ile razy trafiają w punkt w normalnym życiu, a ile razy robią to jak popadnie bo po prostu muszą gdzieś dojechać i tyle.
OCZYWIŚCIE że styl jazdy ma wpływ na spalanie, ale to zarówno w automacie jak i w manualu, a zwiększone spalanie przy dynamicznej jeździe to w większości wynik większych dawek paliwa wtryskiwanych do chodzącego na większych obrotach silnika, a nie sposobu przeniesienia napędu. Jak ktoś lubi jeździć ostro to tak samo będzie ciągnął do 4000 obrotów w manualu jak i w automacie (jak go przełączy w tryb Sport) - tylko co to ma do rzeczy a propos tego o czym dyskutujemy. Akurat przy przyspieszaniu sprawność konwertera hydrokinetycznego jest NAJWYŻSZA (a więc straty pod względem spalania w porównaniu z manualem NAJMNIEJSZE), a najbardziej pożądany jest MOMENT OBROTOWY a nie prędkość obrotowa, z czym akurat konwerter radzi sobie doskonale. To przy szybkiej stabilnej jeździe na niskich obrotach sprawność jest najniższa i dlatego wtedy załącza się sprzęgło Lock-Up i spina skrzynię z silnikiem mechanicznie, ale to akurat daje 100% sprawność przeniesienia napędu. Czyli to jest akurat odwrotnie niż Ci się wydaje.
Innymi słowy: gdy napęd jest przenoszony hydrokinetycznie (ruszanie, przyspieszanie) akurat sprawność tego przeniesienia jest najwyższa bo konwerter najlepiej sobie radzi gdy na wejściu dostaje duże obroty i mały moment a wypluwa do skrzyni duży moment. A gdy sprawność zaczyna maleć (spokojna szybka jazda na niskich obrotach), napęd jest zaraz spinany mechanicznie. Automaty gdzie pół pary szło w gwizdek skończyły się w latach '80. Straty w hydrodynamicznym przeniesieniu napędu w takich dyskusjach są WYOLBRZYMIANE. Ludzie (z niewiedzy, bo tak przeczytali gdzieś indziej) piszą o tym tak jakby to była utrata rzędu kilkudziesięciu procent, podczas gdy w rzeczywistości jest to sumarycznie może z 5-10%, bo sprzęgło Lock-Up załącza się gdy tylko sprawność konwertera (prędkość turbiny w konwerterze w stosunku do prędkości pompy) spadnie poniżej ustalonej wartości. A tyle spokojnie jest w stanie ZREKOMPENSOWAĆ bardziej optymalna zmiana biegów. I wtedy już pozostaje tylko to że auto ze skrzynią automatyczną waży kilkadziesiąt kg więcej co przy jeździe miejskiej ma wpływ na spalanie.
Co zaś się tyczy MCP czy silnika 1.6, wspomniałem o nich dlatego by pokazać że:
- gdyby to hydrodynamiczne przeniesienie napędu rzeczywiście było tak mało sprawne i winne gorszej ekonomiki i osiągów w automatach, to przenosząca całkowicie mechanicznie napęd elektronicznie sterowana skrzynia MCP powinna być demonem szybkości i ekonomiki skoro jej elektronika steruje zmianą biegów zawsze przy optymalnych obrotach a napęd przenoszony jest czysto mechanicznie. Jakoś jednak demonem szybkości i ekonomiki nie jest. Łatwo porównać - są np. C4 i C4 Picasso z tymi samymi silnikami z MCP lub manualem.
- gdyby skrzynia manualna zapewniała rzeczywiście tak znacząco lepszą dynamikę jak to próbujesz przedstawić, to jazda z silnikiem 1.6 ze skrzynią manualną nie byłaby aż tak NIEZNOŚNIE ŚLAMAZARNA w porównaniu z silnikiem 2.0 z automatem, bo manual by to choć częściowo niwelował. A jest odwrotnie - 2.0 z automatem nadal jest DEMONEM dynamiki w porównaniu z 1.6 z manualem, co pokazuje że jeśli są jakiekolwiek różnice między manualem a automatem to muszą być naprawdę minimalne, nie będące w stanie zrekompensować nawet części różnicy 28 KM mocy i 50 Nm momentu obrotowego, co taką wielką różnicą znowu nie jest (szczególnie że 1.6 HDi jest dodatkowo ze 100 kg lżejszy) a mimo to jeździ jak krowa i NIC mu manual nie pomaga.
Cytat:
- a nie bezposredniego porownania manuala z AM6 dla takiego samego auta/silnika
Nie mam salonu samochodowego i nie jestem w stanie dobierać sobie dowolnych samochodów do porównania, więc porównuję z tym z czym mogę - na czym jeździłem i co znam.
Ale co to ma do rzeczy w zestawieniu z tak oczywistym faktem jak to że 99% kierowców w 99% przypadków nie będzie zmieniać biegów tak szybko i przy tak optymalnych obrotach jak w testach producenta, a przez to w 99% przypadków będzie uzyskiwać gorsze przyspieszenia i spalanie niż podane przez producenta? Przecież to jest oczywista oczywistość, wszystko jedno dla jakiego silnika.
Cytat:
- caly czas twierdzimy ze straty napedu a co za tym idzie zamulenie i wieksze spalanie sa najbardziej odczowalne w miescie czyli wtedy kiedy te wszystkie wynalazki z blokowaniem konwertera rzadko kiedy dzialaja.
Moje przebiegi to w 90% miasto, a spalanie (jak u co najmniej kilku innych osób na tym forum) mam w mieście na poziomie tego co producent podaje dla manuala - mogę wrzucić zdjęcia ekraniku pokazującego średnią ze wszystkich trzech liczników dla różnych przebiegów, jeśli nie wierzysz. Jak widać jednak i po mieście da się tak jeździć że Lock-Up spełnia swoje zadanie. Dla uściślenia: duże miasto, nie jakiś tam Pcim Dolny (bez obrazy Pcimian). Ale fakt że nie Warszawa - dlatego ja po tym mieście mimo wszystko JEŻDŻĘ a nie non-stop STOJĘ w korkach.
I nie wiem dlaczego nazywasz to "wynalazkiem" - taka próba zdyskredytowania czegoś co nie pasuje do twojej opinii bo właśnie dzięki temu automat pali 7.5-8.5 l po mieście i 5.5 na trasie a nie jak dawniej 15 l? Tak to rzeczywiście nie ma sensu dyskutować.
Cytat:
ponadto straty i roznica w spalaniu powiekszaja sie przy bardziej dynamicznej jezdzie.
Spalanie wzrasta przy dynamicznej jeździe zarówno w automacie jak i w manualu, a 95% tego większego spalania to efekt ciągnięcia do wyższych obrotów, a więc większych dawek paliwa wtryskiwanych do silnika.
Cytat:
jazda caly czas na 6 na autostradzie to inna sprawa ale nie do takiej jazdy stworzony zostal automat
Do takiej też. Choćby jak w podanym wcześniej przykładzie z tempomatem, gdzie przy byle górce w manualu trzeba ręcznie redukować bieg bo na 6. silnik by się udusił, a w automat radzi sobie sam.
Cytat:
zarowno manual jak i automat beda spalaly roznie zaleznie od stylu jazdy kierowcy i cieżaru jego nogi wiec twierdzenie ze "Automat będzie ZAWSZE palił mniej więcej tyle ile w teście, bo zawsze tak samo będzie zmieniał biegi - przy tych samych prędkościach obrotowych, z takim samym spadkiem obrotów między przełożeniami, itp i jedyną różnicą będą warunki jazdy: korki lub ich brak it" jest zdecydowanie nie prawdziwe.
Udajesz że nie rozumiesz? Chodzi oczywiście o to, że automat będzie zmieniał biegi zawsze tak samo PRZY NORMALNEJ JEŹDZIE (czyli podobnej jak w teście producenta), podczas gdy w manualu NAWET PRZY NORMALNEJ JEŹDZIE (takiej samej jak w teście producenta) kierowca będzie zmieniał biegi RÓŻNIE (czytaj: mniej optymalnie) bo jest człowiekiem a nie samopowtarzalną maszyną i nie profesjonalnym kierowcą testowym (którego jedynym zadaniem jest jechać z gałami wlepionymi w obrotomierz i żąglować lewarkiem by uzyskać jak najlepsze możliwe wyniki).
OCZYWIŚCIE że jak się będzie jeździło agresywnie to spalanie będzie większe, ale to zarówno w automacie jak i w manualu - więc co to ma do rzeczy? I powodem tego większego spalania będzie ciągnięcie do wyższych obrotów - ale co ma do tego sposób przeniesienia napędu? Akurat w fazie przyspieszania sprawność konwertera jest najwyższa a więc straty przeniesienia najmniejsze. To przy stabilnej jeździe na zwykłych obrotach konwerter ma najgorszą sprawność i właśnie dlatego wtedy jest załączane sprzęgło Lock-Up zapewniając mechaniczne przeniesienie napędu. A więc ZUPEŁNIE ODWROTNIE niż Ci się wydaje.
Po trzecie wreszcie, dlatego właśnie w AM6 jest osobny tryb Sport by w nomalnym trybie mimo wszystko nadal utrzymywać obroty w takim zakresie w którym konwerter ma najwyższą sprawność. Nawet gdy ostrzej depniesz na gaz to w normalnym trybie i tak biegi zmieniane będą przy ~ 3000-3500 obrotów. Dopiero włączenie trybu Sport pozwoli ciągnąć jeszcze wyżej - ale to już jest świadomy wybór użytkownika, który CHCE poszaleć kosztem spalania - poniżej zakresu nominalnej sprawności (a więc ekonomiki) konwertera tej skrzyni. Zadbano o to by ten tryb wyraźnie oddzielić.
Cytat:
Jesli mozesz to na koniec rozwin jeszcze ponizsze twierdzenie bo mnie zaciekawilo:
"Czysto hydrokinetycznie napęd przenoszony jest tylko na biegach 1-3 bo wtedy potrzebny jest duży moment obrotowy który w takiej skrzyni może zapewnić tylko konwerter hydrodynamiczny poprzez zwielokratnianie momentu odpowiednim przepływem oleju."
Jak to sie dzieje ze konwerter ze potrafi zwielokrotnic moment obrotowy?
Zacznijmy od tego czy rozróżniasz pojęcie momentu obrotowego (SIŁA) od pojęcia prędkości obrotowej, bo to są podstawy (np. silniczek na baterię 3 Volt może mieć prędkość obrotową jak duży silnik spalinowy, a moment siły prawie żaden - palcami go można zatrzymać). Spierasz się ze mną na temat działania skrzyni automatycznej a nie wiesz do czego służy konwerter momentu obrotowego?
Konwerter jest po prostu przekładnią o zmiennych stopniach przełożenia. Poprzez strumień oleju, wykorzystując jego bezwładność / lepkość, przekazuje z wejścia (z wirnika zwanego "pompą" połączonego z wałem korbowym silnika) moment obrotowy na turbinę połączoną ze skrzynią a więc z kołami. Odpowiedni przepływ oleju wprawia turbinę w ruch o odpowiedniej szybkości przekazując jej moment proporcjonalny do szybkości jej rotacji. W ten sposób można niski moment obrotowy i dużą (w stosunku do potrzeb) prędkość obrotową z silnika przetworzyć na duży moment obrotowy i małą prędkość obrotową turbiny, co jest niezbędne np. przy ruszaniu gdy na koła mają iść małe obroty a duża siła żeby ruszyć tę masę z miejsca, a silnik przy ruszaniu daje wręcz odwrotnie: dużą (w stosunku do potrzeb) prędkość obrotową i mały moment obrotowy...
Sam silnik, bez zwielokrotnienia momentu obrotowego w chwili ruszania dzięki odpowiedniemu przełożeniu, nie ruszyłby z miejsca paruset kg, nie mówiąc o 1,6 tony. Prosty wzór z fizyki w podstawówce pozwala wyliczyć, że silnik o momencie obrotowym 100 Nm, gdyby mu do wału korbowego przymocować ramię o długości jednego metra i postawić na jego końcu ciężarek dałby radę zakręcić ciężarkiem o maksymalnej wadze..... 10 kg, silnik 200 Nm ok. 20 kg itp, bo cały ten wzór to masa do ruszenia * przyspieszenie ziemskie * długość ramienia = potrzebne do ruszenia tej masy niutonometry. A więc w C5 2.0 HDi 138 KM silnik który przy ok. 2000 obrotów daje maksymalnie 340 Nm momentu byłby w stanie obrócić ciężarkiem ok. 34 kg i potrzeba odpowiedniego przełożenia by ruszył z miejsca 1,6 tony. A Ty uparcie twierdzisz, że dodatkowe 60 kg masy przy ruszaniu z miejsca nie ma znaczenia.
Wracając do tematu, tłumacząc zasadę działania konwertera prościej, ponieważ olej jest odpowiednio lepki, gęsty, pod odpowiednim ciśnieniem itp. więc STAWIA OPÓR (oraz ma pewien poślizg) i pompa (wirnik od strony silnika) musi się trochę nakręcić by ten olej wprawić w ruch i utrzymać go w tym ruchu - w ten sposób niejako na tę bezwładność i "poślizg" oleju WYTRACANE są częściowo wejściowe obroty a przechodzą one w SIŁĘ tej odpowiednio bezwładnej, zaczynającej coraz mocniej wirować masy oleju która z kolei coraz mocniej kręci turbiną połączoną ze skrzynią i przekazuje jej tę swoją coraz większą siłę obrotu.
To jak mieszanie herbaty łyżeczką - musisz się trochę nakręcić zanim herbata zacznie wirować, ale potem już tak się kręci że jak puścisz łyżeczkę to herbata zakręci łyżeczką - tak obroty zamieniają się na siłę obrotową.
Oczywiście żeby pracowało to dobrze w całym zakresie obrotów musi być bardziej skomplikowane bo trzeba zmieniać przełożenia, dlatego między wirnikiem pompy a turbiny jest jeszcze trzeci wirnik - kierownica, która ma łopatki zmieniające kąt przepływu oleju, a dodatkowo sama przejmuje część rotacji oleju (a więc stopniowo odbiera mu część rotacji na siebie) sama zaczynając się swobodnie kręcić w kółko coraz szybciej. To zapobiega rozpędzaniu turbiny PONAD żądane prędkości. Im bardziej kierownica się rozkręci tym więcej odbiera na siebie samą obrotów (a jednocześnie coraz bardziej zmienia kąt przeływu strumienia oleju coraz bardziej zmniejszając przełożenie), a więc "w samym oleju" zostaje coraz mniej siły na kręcenie turbiną, która dzięki temu nie rozpędzi się za bardzo, ale z drugiej strony, gdy kierownica zbyt się rozpędzi, turbina w końcu zaczęłaby zwalniać. Wszystko jest OK dopóki turbina nie zwolniłaby poniżej wymaganej szybkości - i tu właśnie w takim momencie załącza się sprzęgło Lock-Up, łącząc mechanicznie turbinę (skrzynię) z pompą (wałem korbowym silnika) a więc spinając napęd mechanicznie i zapewniając dalsze obroty turbiny z odpowiednią prędkością. Gdy sprzęgło jest załączone kierownica już się dalej nie rozpędza i zaczyna zwalniać, a więc układ jest znów "gotowy" do przenoszenia napędu. Gdy nagle wzrosną obroty pompy (wału korbowego) bo kierowca depnie na gaz by przyspieszać, sprzęgło jest odłączane i znów cały proces rozpoczyna się od nowa - obroty z pompy konwertowane są poprzez olej na moment obrotowy kręcący turbiną, kierownica się rozpędza, i tak w kółko.
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Czw 18 Wrz 2014, 17:37
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
A na koniec, tym razem krótko, chciałem jeszcze dodać, że automat ma też nastepujące zalety:
- brak cholernej dwumasy w dieslach - jedna rzecz mniej do naprawiania. Funkcję dwumasy przejmuje na siebie konwerter. I wygładza lepiej niż dwumasa.
- ponieważ napęd jest przenoszony w konwerterze przez olej, więc wszelkie nierówności przeniesienia napędu są zawsze wygładzane bezwładnością tego oleju - brak uderzeń i nagłych obciążeń silnika i skrzyni przy dołączaniu i rozłączaniu napędu itp - silnik i skrzynia zawsze obciążane są płynnie. Natomiast w manualu występuje szereg udarów, np. gdy zbyt szybko puści się sprzęgło, wrzuci zły bieg itp. To się bezpośrednio przekłada na dłuższą żywotność silnika
- silnik i skrzynia chronione są też dzięki temu że oprogramowanie skrzyni zawsze dba by zmiana biegu następowała przy optymalnych (albo przynajmniej przy dozwolonych) obrotach. Nawet jak się ostro depnie, i nawet w trybie Sport, zmiana biegu zawsze nastąpi w dozwolonym zakresie. Nawet na sekwencji automat nie zmieni biegu zbyt nisko ani zbyt wysoko. Nie da się zażynać silnika (i skrzyni) ciągnąc ciągle do czerwonego pola, albo jeżdząc na 5-tce 40 km/h (a tak niektórzy ludzie z manualem jeżdżą). A to znowu przekłada się na dłuższą żywotność silnika.
- automat jest stale monitorowany elektronicznie. Jest automatyczny tryb rozgrzewania zimnej skrzyni (ciągnie do wyższych obrotów by się szybko rozgrzać do optymalnej temperatury), są 2-3 tryby schładzania skrzyni jeśli się nadto rozgrzeje podczas długiej czy agresywnej jazdy, itp. Skrzynia sama dba by pracowała w optymalnych warunkach.
Więc nawet gdyby automat więcej palił, to należy to sobie zestawić z tym ile odpada na naprawę dwumasy, oraz o ile mniej zużywa się silnik. Silniki w autach z automatem po prostu dłużej (i lepiej) żyją.
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
@gadku: po co reklamujesz swojego chomika, jeśli i tak jest zamknięty hasłem? Masz tam coś ciekawego? Głównie chopdzi mi o info nt. AM6C1. _________________ piotrek
Dołączył: 02 Maj 2011 Posty: 340 Skąd jesteś (miejscowość / region): Mazowsze Posiadane auto: C5 II 2.0 HDI 138 BVA6 HA3+ Exclusive
Piwa: 44/1
Wysłany: Sob 10 Sty 2015, 20:22
Temat postu:
Re: ( Citroen C5 ) Opinia na temat automatycznej skrzyni biegów
alfiq napisał:
Ogólnie wiem, że automat sprawia, iż auto (przynajmniej na papierze) gorzej przyspiesza i trochę więcej pali -jak to się ma do realnych odczuć z jazdy i podczas wizyt na stacji paliw ?
"Gorzej przyspiesza" to pojęcie całkowicie bez znaczenia. Gorzej przyspiesza DO ILU - to dopiero ma sens. A automat akurat od 0 do np. 50 przyspieszy Ci wcale nie gorzej (jeśli nie lepiej), dopiero od 0 do 100 sumarycznie wyjdzie nieco wolniej, a i to tylko jeśli w manualu będziesz ODPOWIEDNIO SZYBKO zmieniał biegi, bo inaczej tę różnicę stracisz na wachlowanie lewarkiem i utratę obrotów przy wolniejszym niż w automacie przerzucaniu biegu i wysprzęglaniu. A tak w ogóle to ile razy w życiu w realnych warunkach (a nie testach) przyspieszasz od 0 do 100? Znacznie częściej od 0 to 50.
Co do spalania - jeżdżę swoim 9. rok i pali mi średnio 7.8-7.9 (wiosna, lato, jesień) i jakieś 8.2 - 8.5 zima. Trasa 5.5, miasto 7.5 - 8.5 (mam większość przebiegów miejskich, stąd średnia bardziej zbliżona do jazdy miejskiej). Jakoś nie widzę różnicy w stosunku do danych dla manuala z tym samym silnikiem.
alfiq napisał:
Zaznaczę może, że poruszam się po trasach mieszanych, z lekką przewagą miasta (wiem, diesle nie są od tego ale nie chcę benzyny) i czy w takim miejskim ruchu ergonomiczną przewagę ma manual ? W znaczeniu,czy sprawniej się z taką skrzynią porusza ?
Sprawniej to na pewno się porusza automatem, przede wszystkim w kwestii komfortu. I to właśnie przede wszystkim w mieście, gdzie odpada to nieustanne żonglowanie lewarkiem i sprzęgłem, bo na dobrej trasie to jak jedziesz stale na 6 biegu to automat czy manual jeden pies skoro i tak biegi się nie zmieniają (no chyba że używasz tempomatu, bo wtedy automat znów wygrywa gdyż dostosowuje biegi automatycznie, a w manualu byle większa górka i trzeba zredukować ręcznie bo silnik przy ustawionej prędkości na 6. zaczyna się dusić - taki tempomat to d*pa nie tempomat). Ja zmieniłem auto na automat po tym jak kiedyś pojechałem do Wrocławia i 4 godziny stałem w korku poruszając się co pół minuty o metr, po czym od naciskania sprzęgła wysiadło mi kolano. Teraz lewą nogę mogę sobie wystawić za okno. W kwestii osiągów, nie wiem czego mogłoby mi brakować skoro jeśli tylko chcę to mogę ruszyć z piskiem opon i wszystkich zostawić za sobą.
Moja poprzednia C5 (benzyna 2.0 143 KM w manualu) chlała w mieście dobre 3 litry więcej niż ten diesel w automacie, więc ja z dokonanej zmiany cieszę się już 9. rok, a wyższy koszt zakupu diesla i automatu już się spłacił w paliwie, a jeszcze w cenie dostałem zawieszenie HA3+.
No i jeszcze jedna miła rzecz - jak jest automat to nie masz w dieslu tej paskudnej dwumasy, bo jej rolę przejmuje konwerter hydrokinetyczny.
Cytat:
Przyśpieszenie w manualu lepsze (nie ma tak zwanej czarnej dziury gdy nagle naciśnie się na pedał gazu - automat potrzebuje chwilę żeby zareagować)
Nie czarnej dziury tylko turbodziury , a zjawisko które opisujesz to też nie jest turbodziura tylko po prostu czas reakcji skrzyni na kickdown. I to jest odczucie BARDZO SUBIEKTYWNE i generalnie MYLNE, bo w automacie odczuwasz je tylko dlatego, że w tym czasie NIC NIE ROBISZ, podczas gdy w manualu żeby przyspieszyć musisz RĘCZNIE ZREDUKOWAĆ BIEG, co wcale nie trwa krócej, tylko tego tak nie odczuwasz bo jesteś zajęty majtaniem wajchą i sprzęgłem. Jeśli automat reaguje na kickdown po 2 sekundach, to zastanów się czy w manualu wciśnięcie sprzęgła, redukcja biegu lewarkiem i puszczenie sprzęgła (dopiero po czym następuje przyspieszanie) nie trwa aby dokładnie tyle samo, a różnica w odczuciu wynika jedynie z tego że w automacie czekasz na reakcję nic nie robiąc.
Cytat:
Włączanie się z wlotu podporządkowanego to słabość automatu.
Ja bym tego nie powiedział. Codziennie przy wyjeździe z domu mam taką sytuację - wyjazd z drogi osiedlowej na krajową (E7), załadowaną jak nieszczęście, a jeszcze ten wyjazd jest pod górkę. Zawsze się wtrynię z piskiem opon, bez problemu, a na dodatek w sytuacjach szczególnie trudnych gdzie naprawdę muszę się wcisnąć na styk jeszcze bez stresu że zaraz trzeba się zająć zmianą biegu na 2 a potem 3 zamiast zająć się dobrym włączeniem do ruchu. No i jak jeszcze stoję pod tę górkę to też bez stresu o cofnięcie się auta przy ruszaniu, po automat zapewnia hill holding - nawet o milimetr się nie cofnie. Jak wyjeżdżam tamtędy manualem żony, to tylko kupę żonglowania hamulcem (czasem też ręcznym), lewarkiem, sprzęgłem, gazem itp. Dziękuję bardzo, w automacie tylko mocno wciskam gaz, idzie jak burza do przodu i tyle. Jak trzeba to w trybie Sport, wtedy ma odejście jak rakieta.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Popularne dyskusje w dziale: ( Citroen C5 ) Silnik Diesel-uklad chłodzenia -układ zasilania-układ napędowy.
Serwis internetowy, z którego korzystasz, używa plików cookies. Są to pliki instalowane
w urządzeniach końcowych osób korzystających z serwisu, w celu administrowania serwisem,
poprawy jakości świadczonych usług w tym dostosowania treści serwisu do preferencji użytkownika,
utrzymania sesji użytkownika oraz dla celów statystycznych i targetowania behawioralnego reklamy
(dostosowania treści reklamy do Twoich indywidualnych potrzeb).
To dzięki plikom cookies można logować się na forum.
Informujemy, że istnieje możliwość
określenia przez użytkownika serwisu warunków przechowywania lub uzyskiwania dostępu do informacji
zawartych w plikach cookies za pomocą ustawień przeglądarki lub konfiguracji usługi.
Szczegółowe informacje na ten temat dostępne są u producenta przeglądarki, u dostawcy usługi dostępu
do Internetu oraz w Polityce prywatności plików cookies.
Nie chodzi nawet o przekazywanie doświadczeń, ale o sam sposób wypowiedzi, dla mnie bajka 
Jeśłi nawet automat pali więcej niż manual, to jest wart każdego mililitra paliwa więcej.
